Pregare nell'eternità di Dio per le persone che riposano
Re: Pregare nell'eternità di Dio per le persone che riposano
Su ragazzi non ve la prendete, non ce l'ho con nessuno, ma capirete che l'argomento è privo di un senso. E questo l'ho detto ampiamente, ma non mi si è risposto, mi si risponde alla battuta. Ci vuole molto più di una battuta per buttare giuù la verità. E se la verità è in voi, allora avrete ragione di tutti. Ma lasciamo i morti alla loro sorte per favore. Essi hanno già fatto una scelta in vita ed essa non può più essere cambiata, chi non ha cercato Dio non esiste più, ovvero il suo nome sarà cercato ma non trovato. E questo lo dice la Bibbia.
-
ארמאנדו אלבנו
- Messaggi: 1184
- Iscritto il: venerdì 9 maggio 2014, 14:17
Re: Pregare nell'eternità di Dio per le persone che riposano
Quello che è privo di senso per noi potrebbe non esserlo il creatore. Quindi per prudenza ti invito a non fare battutine sulla parola di Dio.
Re: Pregare nell'eternità di Dio per le persone che riposano
Dal momento che continui a dirmi che non so argomentare, provo ad argomentare il perché quello che dici è privo di fondamento.
Mi scrivi: "Ti ho citato il libro dei Maccabei e a priori lo hai già giudicato." Io non ho giudicato proprio nulla. Lo ha fatto chi ha composto il canone Biblico. E anche se ho qualche primavera alle spalle, ti garantisco che quando è stato composto il canone Biblico non ero ancora nata. Io prendo atto che chi ha valutato questi scritti, ha considerato quel libro non ispirato. E tanto mi basta.
Poi dici: "Ho citato Isaia 53 e nemmeno ti basta."
Scusa, ma non vedo l'attinenza tra quello che affermi e Isaia 53, che cito testualmente: "Isaia 53
1 Chi ha creduto a quello che abbiamo annunciato?
A chi è stato rivelato il braccio del SIGNORE?
2 Egli è cresciuto davanti a lui come una pianticella,
come una radice che esce da un arido suolo;
non aveva forma né bellezza da attirare i nostri sguardi,
né aspetto tale da piacerci.
3 Disprezzato e abbandonato dagli uomini,
uomo di dolore, familiare con la sofferenza,
pari a colui davanti al quale ciascuno si nasconde la faccia,
era spregiato, e noi non ne facemmo stima alcuna.
4 Tuttavia erano le nostre malattie che egli portava,
erano i nostri dolori quelli di cui si era caricato;
ma noi lo ritenevamo colpito,
percosso da Dio e umiliato!
5 Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni,
stroncato a causa delle nostre iniquità;
il castigo, per cui abbiamo pace, è caduto su di lui
e mediante le sue lividure noi siamo stati guariti.
6 Noi tutti eravamo smarriti come pecore,
ognuno di noi seguiva la propria via;
ma il SIGNORE ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti.
7 Maltrattato, si lasciò umiliare
e non aprì la bocca.
Come l'agnello condotto al mattatoio,
come la pecora muta davanti a chi la tosa,
egli non aprì la bocca.
8 Dopo l'arresto e la condanna fu tolto di mezzo;
e tra quelli della sua generazione chi rifletté
che egli era strappato dalla terra dei viventi
e colpito a causa dei peccati del mio popolo?
9 Gli avevano assegnato la sepoltura fra gli empi,
ma nella sua morte, egli è stato con il ricco,
perché non aveva commesso violenze
né c'era stato inganno nella sua bocca.
10 Ma il SIGNORE ha voluto stroncarlo con i patimenti.
Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per il peccato,
egli vedrà una discendenza, prolungherà i suoi giorni,
e l'opera del SIGNORE prospererà nelle sue mani.
11 Dopo il tormento dell'anima sua vedrà la luce e sarà soddisfatto;
per la sua conoscenza, il mio servo, il giusto, renderà giusti i molti,
si caricherà egli stesso delle loro iniquità.
12 Perciò io gli darò in premio le moltitudini,
egli dividerà il bottino con i molti,
perché ha dato se stesso alla morte
ed è stato contato fra i malfattori;
perché egli ha portato i peccati di molti
e ha interceduto per i colpevoli."
Suppongo tu ti riferissi alla parabola che si trova in Luca 16:19-31. Che però è per l'appunto una parabola e non un fatto realmente accaduto. Vediamo cosa dice la Treccani a riguardo:
"Parabola: Narrazione di un fatto immaginario ma appartenente alla vita reale, con il quale si vuole adombrare una verità o illustrare un insegnamento morale o religioso; nell’ebraismo rabbinico la p. era molto comune nella predicazione e nell’insegnamento e fu questa appunto la forma originale dell’insegnamento di Gesù. Il termine è riferito oggi esclusivamente alle 49 p. contenute nei Vangeli sinottici."
Altro capitolo che mi citi per giustificare la preghiera per i morti è questa:
"Giovanni 17
La preghiera sacerdotale
Gv 13:1 (Ro 8:34; Eb 7:24-28; 4:14-16)
1 Gesù disse queste cose; poi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, l'ora è venuta; glorifica tuo Figlio, affinché il Figlio glorifichi te, 2 giacché gli hai dato autorità su ogni carne, perché egli dia vita eterna a tutti quelli che tu gli hai dati. 3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo. 4 Io ti ho glorificato sulla terra, avendo compiuto l'opera che tu mi hai data da fare. 5 Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.
6 Io ho manifestato il tuo nome agli uomini che tu mi hai dati dal mondo; erano tuoi e tu me li hai dati; ed essi hanno osservato la tua parola. 7 Ora hanno conosciuto che tutte le cose che mi hai date, vengono da te; 8 poiché le parole che tu mi hai date le ho date a loro; ed essi le hanno ricevute e hanno veramente conosciuto che io sono proceduto da te, e hanno creduto che tu mi hai mandato. 9 Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per quelli che tu mi hai dati, perché sono tuoi; 10 e tutte le cose mie sono tue, e le cose tue sono mie; e io sono glorificato in loro. 11 Io non sono più nel mondo, ma essi sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, conservali nel tuo nome, quelli che tu mi hai dati, affinché siano uno, come noi. 12 Mentre io ero con loro, io li conservavo nel tuo nome; quelli che tu mi hai dati, li ho anche custoditi, e nessuno di loro è perito, tranne il figlio di perdizione, affinché la Scrittura fosse adempiuta. 13 Ma ora io vengo a te; e dico queste cose nel mondo, affinché abbiano compiuta in se stessi la mia gioia. 14 Io ho dato loro la tua parola; e il mondo li ha odiati, perché non sono del mondo, come io non sono del mondo. 15 Non prego che tu li tolga dal mondo, ma che tu li preservi dal maligno. 16 Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. 17 Santificali nella verità: la tua parola è verità. 18 Come tu hai mandato me nel mondo, anch'io ho mandato loro nel mondo. 19 Per loro io santifico me stesso, affinché anch'essi siano santificati nella verità.
20 Non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola: 21 che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato. 22 Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno come noi siamo uno; 23 io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me. 24 Padre, io voglio che dove sono io, siano con me anche quelli che tu mi hai dati, affinché vedano la mia gloria che tu mi hai data; poiché mi hai amato prima della fondazione del mondo. 25 Padre giusto, il mondo non ti ha conosciuto, ma io ti ho conosciuto; e questi hanno conosciuto che tu mi hai mandato; 26 e io ho fatto loro conoscere il tuo nome, e lo farò conoscere, affinché l'amore del quale tu mi hai amato sia in loro, e io in loro»."
Ora, ammesso e non concesso che Cristo stia pregando anche per persone non ancora nate, la differenza sta nella logica.
Se domani dovessi partire per un viaggio, oggi potrei pregare dicendo: "Ti prego Signore, accompagnami durante il viaggio di domani". E questo ha un senso.
Ma dimmi, che logica c'è nel chiedergli: "Signore ti prego, fa che il primo viaggio in Inghilterra che ho fatto nel 1999 vada bene!"
A chi viene in mente di pregare per quanto è stato? Noi preghiamo per oggi e per il domani, ma è totalmente assurdo pregare perché ieri vada bene. Per questo la battuta di Michele ha senso. Il titolo del film è un ossimoro, esattamente come quello che affermi tu.
Che Dio non viva nel nostro sistema spazio-temporale è probabilmente vero. Ma noi ci viviamo eccome, e pregare per ieri non ha alcun senso.
Altra cosa. Se è vero che non si scherza con la Bibbia, nemmeno l'italiano è qualcosa con cui riderci su. E voler far passare le preghiere per sacrifici, e viceversa, è proprio prendersi gioco delle parole e del loro significato.
Vediamo un esempio pratico. Sostituirò le due parole, perché, se come tu affermi, vogliono dire la stessa cosa, possono essere interscambiabili:
" Dopo queste cose, Dio mise alla prova Abraamo e gli disse: «Abraamo!» Egli rispose: «Eccomi». 2 E Dio disse: «Prendi ora tuo figlio, il tuo unico, colui che ami, Isacco, e va' nel paese di Moria, e offrilo là in [del]olocausto[/del] preghiera sopra uno dei monti che ti dirò»."
Già, ma se lo doveva offrire in preghiera, perché Abramo tirò fuori il coltello?
Allora, appurato che quanto dici, non ha fondamento biblico, che i passi citati non sostengono quanto affermi, direi di fermarci qui.
La Bibbia e il suo messaggio sono già abbastanza complicati, senza necessità che andiamo a creare ancora più confusione con teorie nostre.
Quindi ti rigiro la raccomandazione "Attenti a non dire ingiurie contro la parola di Dio, ingiurie con Cristo e contro Dio."
Mi scrivi: "Ti ho citato il libro dei Maccabei e a priori lo hai già giudicato." Io non ho giudicato proprio nulla. Lo ha fatto chi ha composto il canone Biblico. E anche se ho qualche primavera alle spalle, ti garantisco che quando è stato composto il canone Biblico non ero ancora nata. Io prendo atto che chi ha valutato questi scritti, ha considerato quel libro non ispirato. E tanto mi basta.
Poi dici: "Ho citato Isaia 53 e nemmeno ti basta."
Scusa, ma non vedo l'attinenza tra quello che affermi e Isaia 53, che cito testualmente: "Isaia 53
1 Chi ha creduto a quello che abbiamo annunciato?
A chi è stato rivelato il braccio del SIGNORE?
2 Egli è cresciuto davanti a lui come una pianticella,
come una radice che esce da un arido suolo;
non aveva forma né bellezza da attirare i nostri sguardi,
né aspetto tale da piacerci.
3 Disprezzato e abbandonato dagli uomini,
uomo di dolore, familiare con la sofferenza,
pari a colui davanti al quale ciascuno si nasconde la faccia,
era spregiato, e noi non ne facemmo stima alcuna.
4 Tuttavia erano le nostre malattie che egli portava,
erano i nostri dolori quelli di cui si era caricato;
ma noi lo ritenevamo colpito,
percosso da Dio e umiliato!
5 Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni,
stroncato a causa delle nostre iniquità;
il castigo, per cui abbiamo pace, è caduto su di lui
e mediante le sue lividure noi siamo stati guariti.
6 Noi tutti eravamo smarriti come pecore,
ognuno di noi seguiva la propria via;
ma il SIGNORE ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti.
7 Maltrattato, si lasciò umiliare
e non aprì la bocca.
Come l'agnello condotto al mattatoio,
come la pecora muta davanti a chi la tosa,
egli non aprì la bocca.
8 Dopo l'arresto e la condanna fu tolto di mezzo;
e tra quelli della sua generazione chi rifletté
che egli era strappato dalla terra dei viventi
e colpito a causa dei peccati del mio popolo?
9 Gli avevano assegnato la sepoltura fra gli empi,
ma nella sua morte, egli è stato con il ricco,
perché non aveva commesso violenze
né c'era stato inganno nella sua bocca.
10 Ma il SIGNORE ha voluto stroncarlo con i patimenti.
Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per il peccato,
egli vedrà una discendenza, prolungherà i suoi giorni,
e l'opera del SIGNORE prospererà nelle sue mani.
11 Dopo il tormento dell'anima sua vedrà la luce e sarà soddisfatto;
per la sua conoscenza, il mio servo, il giusto, renderà giusti i molti,
si caricherà egli stesso delle loro iniquità.
12 Perciò io gli darò in premio le moltitudini,
egli dividerà il bottino con i molti,
perché ha dato se stesso alla morte
ed è stato contato fra i malfattori;
perché egli ha portato i peccati di molti
e ha interceduto per i colpevoli."
Suppongo tu ti riferissi alla parabola che si trova in Luca 16:19-31. Che però è per l'appunto una parabola e non un fatto realmente accaduto. Vediamo cosa dice la Treccani a riguardo:
"Parabola: Narrazione di un fatto immaginario ma appartenente alla vita reale, con il quale si vuole adombrare una verità o illustrare un insegnamento morale o religioso; nell’ebraismo rabbinico la p. era molto comune nella predicazione e nell’insegnamento e fu questa appunto la forma originale dell’insegnamento di Gesù. Il termine è riferito oggi esclusivamente alle 49 p. contenute nei Vangeli sinottici."
Altro capitolo che mi citi per giustificare la preghiera per i morti è questa:
"Giovanni 17
La preghiera sacerdotale
Gv 13:1 (Ro 8:34; Eb 7:24-28; 4:14-16)
1 Gesù disse queste cose; poi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, l'ora è venuta; glorifica tuo Figlio, affinché il Figlio glorifichi te, 2 giacché gli hai dato autorità su ogni carne, perché egli dia vita eterna a tutti quelli che tu gli hai dati. 3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo. 4 Io ti ho glorificato sulla terra, avendo compiuto l'opera che tu mi hai data da fare. 5 Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.
6 Io ho manifestato il tuo nome agli uomini che tu mi hai dati dal mondo; erano tuoi e tu me li hai dati; ed essi hanno osservato la tua parola. 7 Ora hanno conosciuto che tutte le cose che mi hai date, vengono da te; 8 poiché le parole che tu mi hai date le ho date a loro; ed essi le hanno ricevute e hanno veramente conosciuto che io sono proceduto da te, e hanno creduto che tu mi hai mandato. 9 Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per quelli che tu mi hai dati, perché sono tuoi; 10 e tutte le cose mie sono tue, e le cose tue sono mie; e io sono glorificato in loro. 11 Io non sono più nel mondo, ma essi sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, conservali nel tuo nome, quelli che tu mi hai dati, affinché siano uno, come noi. 12 Mentre io ero con loro, io li conservavo nel tuo nome; quelli che tu mi hai dati, li ho anche custoditi, e nessuno di loro è perito, tranne il figlio di perdizione, affinché la Scrittura fosse adempiuta. 13 Ma ora io vengo a te; e dico queste cose nel mondo, affinché abbiano compiuta in se stessi la mia gioia. 14 Io ho dato loro la tua parola; e il mondo li ha odiati, perché non sono del mondo, come io non sono del mondo. 15 Non prego che tu li tolga dal mondo, ma che tu li preservi dal maligno. 16 Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. 17 Santificali nella verità: la tua parola è verità. 18 Come tu hai mandato me nel mondo, anch'io ho mandato loro nel mondo. 19 Per loro io santifico me stesso, affinché anch'essi siano santificati nella verità.
20 Non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola: 21 che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato. 22 Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno come noi siamo uno; 23 io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me. 24 Padre, io voglio che dove sono io, siano con me anche quelli che tu mi hai dati, affinché vedano la mia gloria che tu mi hai data; poiché mi hai amato prima della fondazione del mondo. 25 Padre giusto, il mondo non ti ha conosciuto, ma io ti ho conosciuto; e questi hanno conosciuto che tu mi hai mandato; 26 e io ho fatto loro conoscere il tuo nome, e lo farò conoscere, affinché l'amore del quale tu mi hai amato sia in loro, e io in loro»."
Ora, ammesso e non concesso che Cristo stia pregando anche per persone non ancora nate, la differenza sta nella logica.
Se domani dovessi partire per un viaggio, oggi potrei pregare dicendo: "Ti prego Signore, accompagnami durante il viaggio di domani". E questo ha un senso.
Ma dimmi, che logica c'è nel chiedergli: "Signore ti prego, fa che il primo viaggio in Inghilterra che ho fatto nel 1999 vada bene!"
A chi viene in mente di pregare per quanto è stato? Noi preghiamo per oggi e per il domani, ma è totalmente assurdo pregare perché ieri vada bene. Per questo la battuta di Michele ha senso. Il titolo del film è un ossimoro, esattamente come quello che affermi tu.
Che Dio non viva nel nostro sistema spazio-temporale è probabilmente vero. Ma noi ci viviamo eccome, e pregare per ieri non ha alcun senso.
Altra cosa. Se è vero che non si scherza con la Bibbia, nemmeno l'italiano è qualcosa con cui riderci su. E voler far passare le preghiere per sacrifici, e viceversa, è proprio prendersi gioco delle parole e del loro significato.
Vediamo un esempio pratico. Sostituirò le due parole, perché, se come tu affermi, vogliono dire la stessa cosa, possono essere interscambiabili:
" Dopo queste cose, Dio mise alla prova Abraamo e gli disse: «Abraamo!» Egli rispose: «Eccomi». 2 E Dio disse: «Prendi ora tuo figlio, il tuo unico, colui che ami, Isacco, e va' nel paese di Moria, e offrilo là in [del]olocausto[/del] preghiera sopra uno dei monti che ti dirò»."
Già, ma se lo doveva offrire in preghiera, perché Abramo tirò fuori il coltello?
Allora, appurato che quanto dici, non ha fondamento biblico, che i passi citati non sostengono quanto affermi, direi di fermarci qui.
La Bibbia e il suo messaggio sono già abbastanza complicati, senza necessità che andiamo a creare ancora più confusione con teorie nostre.
Quindi ti rigiro la raccomandazione "Attenti a non dire ingiurie contro la parola di Dio, ingiurie con Cristo e contro Dio."
-
ארמאנדו אלבנו
- Messaggi: 1184
- Iscritto il: venerdì 9 maggio 2014, 14:17
Re: Pregare nell'eternità di Dio per le persone che riposano
Ciao:
->TU SCRIVI: Dal momento che continui a dirmi che non so argomentare, provo ad argomentare il perché quello che dici è privo di fondamento.
RISPOSTA: Brava. Il fatto che finalmente inizi ad argomentare è già un passo. Spiegare le proprie motivazione, anzichè minacciare di chiudere ancora prima di argomentare, è già un buon passo in avanti.
->TU HAI SCRITTO: Mi scrivi: "Ti ho citato il libro dei Maccabei e a priori lo hai già giudicato." Io non ho giudicato proprio nulla. Lo ha fatto chi ha composto il canone Biblico. E anche se ho qualche primavera alle spalle, ti garantisco che quando è stato composto il canone Biblico non ero ancora nata. Io prendo atto che chi ha valutato questi scritti, ha considerato quel libro non ispirato. E tanto mi basta.
->RISPOSTA: Lo hai già giudicato e non con il tuo ma di quelli del concilio di Jamnia. Ti ripeto, quelli del concilio di Jamnia erano ebrei del 95d.c., ebrei che non hanno creduto in Cristo. Quindi non so fino a che punto avevano la sapienza giusta per dire no questo non va bene. Potrebbero esserci tanti motivi per cui quelli non lo accettarono. Ad esempio: secondo loro quel contenuto non era in linea con quello che credevano loro sull'antico testamento. Ma cosi hanno giudicato sulla base di una propria interpretazione dell'A.T. non tenendo conto del concetto di rivelazione progressiva secondo cui Dio fa capire nuove cose un po alla volta, cosa che sono già insite nell'A.T. ma che ci vuole ''tempo'' per capire. E poi come ti ho detto: quelli erano ebrei che hanno rigettato Gesù. Quindi non so fino a che punto hanno la sapienza divina per giudicare un libro apocrifo e dire no quello non va bene. E come ho già detto in precedenza ci sono stati invece altri ebrei che hanno accettato anche parzialmente certe cose dei libri apocrifi tant'è che alcune citazioni del N.T. si rifanno ad alcune parti degli apocrifi. Quindi alcune parti degli apocrifi sono sicuramente ispirate. Ora se per te basta il giudizio degli ebrei di Jamnia del 95d.c. allora di conseguenza devi rigettare anche alcune parti del N.T. e fare come quelli ebrei che non credevano nel signore Gesù Cristo. E ci sono stati anche ebrei che si rifacevano ad essi ed erano quelli che utilizzavano la lxx. Ecco perchè il tuo modo di giudicare un apocrifico, rifacendoti completamente e indiscutibilemente a quel concilio di ebrei che stabilirono il canone, è un approccio sbagliato. La bibbia dice di esaminare gli spiriti o espressioni per vedere se essi sono scrittura ispirata o meno. Tu basi il tuo giudizio rimettendo indiscutibilmente tutto nelle mani di ebrei che non hanno creduto in Cristo. Quindi non si può dire certo che sei in buone mani affidandoti a quelli ebrei di allora.
->TU SCRIVI: Altra cosa. Se è vero che non si scherza con la Bibbia, nemmeno l'italiano è qualcosa con cui riderci su. E voler far passare le preghiere per sacrifici, e viceversa, è proprio prendersi gioco delle parole e del loro significato.
Vediamo un esempio pratico. Sostituirò le due parole, perché, se come tu affermi, vogliono dire la stessa cosa, possono essere interscambiabili:
" Dopo queste cose, Dio mise alla prova Abraamo e gli disse: «Abraamo!» Egli rispose: «Eccomi». 2 E Dio disse: «Prendi ora tuo figlio, il tuo unico, colui che ami, Isacco, e va' nel paese di Moria, e offrilo là in [del]olocausto[/del] preghiera sopra uno dei monti che ti dirò»."
Già, ma se lo doveva offrire in preghiera, perché Abramo tirò fuori il coltello?
RISPOSTA: Sai cosa significa pregare? significa anche intercedere o mediare. Anche l'italiano dice questo. La morte di Cristo è una intercessione o preghiera in senso lato. La preghiera comunemente intesa è un intercessione o preghiera in senso stretta. La morte di Cristo è una intercessione ed è superiore a quella delle intercessioni/preghiere in senso stretto e ai sacrifici animali. Quella che ha fatto Cristo e che fa anche oggi perchè il suo secreficio è ETERNO, ERGO PER SEMPRE, cmq non significa che non puoi pregare. La preghiera è cosa gradita a Dio, che lo fa commuovere. Pregare Dio o intercedere con Dio ti fa entrare in intima comunione spirituale con lui fino ad essere con lui una sola mente, fino ad essere in lui. Questo vale sia per una preghiera intercessione in senso lato (come il sacrificio di Cristo), sia per una preghiera comune in senso stretto fatta da me o da te. Entrambe mettono in comunione con Dio e ti fa entrare nella sua dimensione eterna. Per questo io il sacrificio di Cristo l'ho applicato anche alla preghiera in senso stretto secondo questo schema: sacrifico di Cristo=preghiera in senso lato=per sempre COME preghiera mia=preghiera in senso stretto=per sempre. Sfido chiunque a dire il contrario. Il sacrifico di Cristo è la più alta forma di preghiera intercessione a favore di Dio e buca ogni nostrabarriera spazio/temporale perchè è per sempre. Ma anche la preghiera mia può superare ogni nosta barriera spazio/temporale perchè anche questa mi mette in contatto con lui e mi fa entrare nella sua dimensione. Sfido chiunque a dire che non è cosi.
Hai citato poi tutto il brano di Isaia 53 che vale PER SEMPRE come dice Ebrei 10,10 (vuoi che cito le scritture e ora le cito). In Isaia 53,5 a parlare non è solo lo straniero di ogni epoca, ma anche l'ebreo di ogni epoca. Anche Isaia li sta parlando delle sue trasgressione e della sua guarigione attarverso il servo sofferente. Eppure Isaia è vissuto ed è morto anni prima della venuta e morte di Gesù. Nell'eternità di Dio, quando Isaia stava parlando e dava l'oracolo il messia non era ancora venuto, ma per Dio nella sua dimensione eterna il messia già c'era e già era morto e resuscitato. Non sai che Dio ora crea i cieli e la terra? Non sai che Dio ora crea i nuovi cieli e nuova terra? Non sai che per Dio ora è morto e resuscitato Gesù? Non sai che per Dio ora è avvenuta la resurrezione dei morti? Vedi cosa dice Dio in Ezechiele 37,15 quando dice io ho parlato E HO MESSO LA COSA IN ATTO. In Dio tutto è gia avvenuto. Per quanto riguarda il passo dei Maccabei quando si parla dell'olocausto offerto per i caduti io lo associo pertanto alla morte di Cristo offerta per tutti gli uomini di ogni epoca, anche per quelli che sono morti prima di lui come per esempio lo stesso profeta che parla al versetto 5 di Isaia 53. Quindi dovresti pensarci prima nel dire che il passo dei Maccabei che parla di quell'olocausto non sia ispirato. Sappiamo che gli olocausto sono la prefigurazione del sacrificio perfetto di Cristo. Sia chiara una cosa: io non sto prendendo quel passo dei Maccabei per giustificare la dottrina cattolica del purgatorio secondo cui i defunti ora stanno in una specie di aldila chiamato purgatorio dove le persone devono offrire sacrifici anche spirituali per il periodo post-mortem. Io l'ho preso per il periodo-pre mortem. Nel passo dei Maccabei si dice che erano caduti per mezzo dell'idolatria, ma non possiamo sapere se prima di morire si sono pentiti o meno di quel peccato. Anche se alcuni si fossero pentiti ciò non significa per forza che dovevano sopravvivere. Benche commisero idolatria, e per questo puniti da Dio con la caduta in battaglia, non sappiamo con certezza se alcuni si sono pentiti o meno. Quindi non sappiamo nulla con certezza circa il loro giudizio finale di Dio alla fine dei tempi. In questo senso ho interpretato il passo dei Maccabei, come una ''preghiera'' per il periodo pre-mortem proprio sul concetto di preghiera nell'eternità di Dio. Non per rifarmi ad un purgatorio cattolico.
Per quanto riguarda la parabola di Lazzaro e del ricco non l'ho citato io. L'hai citato tu. Io ho citato quello di Isaia che tu non vedi attinente. Su quella parabola per ora ti posso dire che sul significato non ho un pensiero ben definito al riguardo, ammesso sempre se lo avrò un giorno. Ma ti posso dire che parabola non sempre significa storiella immaginaria. Se sfogli la sezione delle scritture greche troverai un tread da me iniziato sul significato della parola parabola dove è intervenuto anche Gianni ad argomentare. Ti sarà utile leggerlo.
->TU HAI SCRITTO: Altro capitolo che mi citi per giustificare la preghiera per i morti è questa:
"Giovanni 17
La preghiera sacerdotale
Gv 13:1 (Ro 8:34; Eb 7:24-28; 4:14-16)
1 Gesù disse queste cose; poi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, l'ora è venuta; glorifica tuo Figlio, affinché il Figlio glorifichi te, 2 giacché gli hai dato autorità su ogni carne, perché egli dia vita eterna a tutti quelli che tu gli hai dati. 3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo. 4 Io ti ho glorificato sulla terra, avendo compiuto l'opera che tu mi hai data da fare. 5 Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.
6 Io ho manifestato il tuo nome agli uomini che tu mi hai dati dal mondo; erano tuoi e tu me li hai dati; ed essi hanno osservato la tua parola. 7 Ora hanno conosciuto che tutte le cose che mi hai date, vengono da te; 8 poiché le parole che tu mi hai date le ho date a loro; ed essi le hanno ricevute e hanno veramente conosciuto che io sono proceduto da te, e hanno creduto che tu mi hai mandato. 9 Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per quelli che tu mi hai dati, perché sono tuoi; 10 e tutte le cose mie sono tue, e le cose tue sono mie; e io sono glorificato in loro. 11 Io non sono più nel mondo, ma essi sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, conservali nel tuo nome, quelli che tu mi hai dati, affinché siano uno, come noi. 12 Mentre io ero con loro, io li conservavo nel tuo nome; quelli che tu mi hai dati, li ho anche custoditi, e nessuno di loro è perito, tranne il figlio di perdizione, affinché la Scrittura fosse adempiuta. 13 Ma ora io vengo a te; e dico queste cose nel mondo, affinché abbiano compiuta in se stessi la mia gioia. 14 Io ho dato loro la tua parola; e il mondo li ha odiati, perché non sono del mondo, come io non sono del mondo. 15 Non prego che tu li tolga dal mondo, ma che tu li preservi dal maligno. 16 Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. 17 Santificali nella verità: la tua parola è verità. 18 Come tu hai mandato me nel mondo, anch'io ho mandato loro nel mondo. 19 Per loro io santifico me stesso, affinché anch'essi siano santificati nella verità.
20 Non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola: 21 che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato. 22 Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno come noi siamo uno; 23 io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me. 24 Padre, io voglio che dove sono io, siano con me anche quelli che tu mi hai dati, affinché vedano la mia gloria che tu mi hai data; poiché mi hai amato prima della fondazione del mondo. 25 Padre giusto, il mondo non ti ha conosciuto, ma io ti ho conosciuto; e questi hanno conosciuto che tu mi hai mandato; 26 e io ho fatto loro conoscere il tuo nome, e lo farò conoscere, affinché l'amore del quale tu mi hai amato sia in loro, e io in loro»."
Ora, ammesso e non concesso che Cristo stia pregando anche per persone non ancora nate, la differenza sta nella logica.
Se domani dovessi partire per un viaggio, oggi potrei pregare dicendo: "Ti prego Signore, accompagnami durante il viaggio di domani". E questo ha un senso.
Ma dimmi, che logica c'è nel chiedergli: "Signore ti prego, fa che il primo viaggio in Inghilterra che ho fatto nel 1999 vada bene!"
A chi viene in mente di pregare per quanto è stato? Noi preghiamo per oggi e per il domani, ma è totalmente assurdo pregare perché ieri vada bene. Per questo la battuta di Michele ha senso. Il titolo del film è un ossimoro, esattamente come quello che affermi tu.
Che Dio non viva nel nostro sistema spazio-temporale è probabilmente vero. Ma noi ci viviamo eccome, e pregare per ieri non ha alcun senso.
RISPOSTA: I versetti in questione sono dal 20 al 23 dove Gesù prega anche per quelli che non erano ancora nati e dice di aver dato già a loro la sua gloria assieme a quelli che erano già presenti con lui. Gesù parla cosi al presente, non solo perchè sta parlando di un fatto certo e perchè Dio adempie sempre e sicuramente le sue promesse, ma anche perchè si rifà al concetto di eternità di Dio. In quel Momento, quando Gesù stava pregando, le persone che ancora dovevano nascere per Dio erano già nate e glorificate, non solo come piano stabilito già da prima della creazione, ma anche come futuro reale che già esiste davanti a Dio. Questo Gesù lo sapeva e quindi anche per Gesù immedesimandosi nel pensiero di Dio sapeva che per Dio oggi avviene la creazione, oggi avviene la resurrezione, oggi nascono i credenti che ancora devono venire al mondo e oggi sono glorificati. Possiamo trovare anche un altro passo biblico al riguardo: quello del buon ladrone sulla croce. Gesù dice: in verità ti dico: oggi sarai con me in paradiso. E se Gesù voleva dire che oggi per Dio già sei risorto proprio per il fatto che Gesù parla secondo la dimensione eterna di Dio dove i morti sono già risorti? Come vedi, la stessa traduzione (nota la punteggiatura) utilizzata dalla bibbia cattolica non l'ho interpretata per forza in senso cattolico romano, ma nel senso dell'eternità di Dio che sopra ho detto.
Per quanto riguarda la questione sul se lo spirito in attesa del giudizio sopravvive alla morte fisica o meno questo non so dirlo con certezza. Non ho un pensiero ben formato al riguardo, ammesso sempre se l'avrò, citando appunto l'interpretazione della parabola di Lazzaro e del ricco. Però al momento ritengo che il buon ladrone ora già sta realemente nel futuro paradiso terrestre. Già è risorto. Ritengo che il suo passaggio dalla morte alla resurrezione sia stato instantaeo mentre noi lo vediamo dormire in attesa del giudizio. Davanti a Dio esiste già il futuro. In lui il futuro già è venuto e si può dire che già esiste e il buon ladrone appena morto è già in quel futuro mentre noi dobbiamo attendere che venga quel giorno e noi ora vediamo il il ladrone quel giorno nella morto. Quando uno è morto è svincolato dal nostro tempo e quando si risveglierà credo che sarà già nella nuova terra e per lui il passaggio credo che sia istantaneo. Anche per questo motivo penso che Gesù disse oggi sarai con me in paradiso. Questa del trapasso istantaneo è una mia opinione. Non posso dire che è certezza, ma è una mia opinione.
Per quanto riguarda gli esempi da te citati non sono proprio realmente uguali al mio per Adamo. Tu parli di te stessa in due momenti differenti. Non parli di un altra persona già defunta. Poi nel caso di Gesù che prega per persona ancora non nata non sta pregando li per se stesso come hai fatti to nell'esempio del viaggio che farai domani. Li Gesù parla di altre persona che ancora non sono nate. Quindi non sono esempi proprio identici quelli che hai fatti. Ma analizziamo i tuoi esempi:
1) Che senso ha pregare ora per il tuo viaggio nel 1999? Bene, tu sai che lo hai fatto e che è andato anche bene. Quindi pensi: che senso ha pregare che quel viaggio vada bene? 1) Per Dio ora stai facendo quel viaggio; 2) Nel nostro 1999 (per Dio non esiste un 1999) Dio ascoltò la tua preghiera che fai tu ora e può essere che il tuo viaggio andò bene proprio grazie alla tua preghiera ora. Gli scienziati al pensare questo potrebbero pensare concetto al concetto fisico di teorico di CURVA TEMPORALE DI TIPO CHIUSA come se stessi viaggiando indietro nel tempo. Tu sai che quel viaggio andò bene, ma la tua preghiera ora serve proprio per far andare bene quel viaggio allora secondo un ciclo temporale eterno e infinito.
Veniamo ora al mio esempio: quello di Adamo. Io non so se in punto di morte Adamo si sia pentito o meno e di conseguenza non so nemmeno dove andrà un giorno. Dio però lo sa e in lui già è avvenuto il giudizio. Per Dio Adamo è morto oggi. Io però non sapendo cosa Adamo scelse posso anche pregare Adamo per per il periodo pre-mortem. Vedi che non prego per il periodo post-mortem come se ci fosse un purgatorio cattolico. Dio ''allora'' sicuramente ascoltò la mia preghiera e diede l'input ad Adamo per il richiamo spirituale. Adamo però fu padrone del suo destino, non so cosa scelse e dove andrà e per questo uno sconosciuto pregherà per lui per la sua conversione pre-mortem proprio come se fosse una curva temporale di tipo chiusa. E chissà che non si sia salavto grazie alla mia intercessione ora: Dio ''allora'' ricevette la preghiera e ''allora'' diede l'input ad Adamo; se Adamo accolse l'imput prma di morire si salvò ma io non potrò mai saperlo cosa lui scelse e proprio per questo io prego ora e grazie a questa preghiera lui si salvo come se fosse una curva temporale chiusa per dirla in gergo fisico teorico.
Oppure pensa ad un caso del genere: adesso uno sta morendo e sta soffrendo fisicamente. Noi non sappiamo con certezza qual'è ora la sua soglia di dolore fisico. In futuro un discendente, sapendo che patì dolore fisico ma non la soglia di dolore, prega il signore per il suo discendente per il periodo-pre mortem per alleviare il suo dolore fisico prima di morire. Chi ti dice che ora quando questa persona sta per morire il suo dolore fisico non sia alleviato proprio grazie ad una preghiera ''futura'' come se fosse una curva temporale di tipo chiusa? Il discendente saprà che soffrirà ma non saprà fino a che punto e per questo pregherà Dio. Puoi tu escludere questa cosa?
Per noi i miei due esempi possono non aver senso, ma chi dice che per Dio non lo siano? E noi non siamo chiamati a ragionare secondo il suo modo di pensare visto che siamo noi che ci muoviamo in lui?
Diverso è il caso di uno che so chè un giorno andrà alla geena. Mettiamo che io vedo morire un ateo che prima di morire confessa e rinnova il suo ateismo. Egli morirà nei suoi peccati per sempre. Io poi racconterò questo a mio figlio. Mio figlio pregherà per lui pur sapendo che è già perduto. Che senso ha? Da una parte la preghiera di mio figlio sarà cmq inefficace e lui lo saprà questo perchè l'ateo sarà morto in quella condizione. Da un altro lato però Dio darà l'input all'ateo prima di morire grazie alla preghiera stessa solo che però quest'input di salvezza non sarà accolto dall'ateo come se fosse una curva temporale di tipo chiuso. Per uno che sa giò che è morto per sempre nella geenna posso anche non pregare perchè lo so già la sua scelta e destinazione. Ma se io non so il pensiero di una persona prima di morire? In questo caso avrebbe senso invece.
Facciamo un altro esempio: io prego ora per mio figlio che potrebbe nascere tra 20 anni e preghero Dio per una cresciuta spirituale giusto. Io sto facendo solo una previsione perchè può darsi pure che non avrò figli un giorno. Ma se il futuro sarà come penso nel futuro Dio ascolterà la mia preghiera ora e darà l'input a mio figlio che nascerà. Mio figlio poi sarà libero di scegliere la sua vita. E se sceglierà bene e crescere bene grazie alla mia preghiera fatta in passato? Io in questa ipotesi futura non so cosa lui sceglierebbe e per questo prego ma la mia preghiera potrebbe avere l'effetto positivo come se fosse una curva temporale chiusa.
Volendo usare i parallesismi dei film come ha fatto Michele. Dio non è un delorean ma egli stesso è come se fosse una macchina del tempo vivente dove per lui non esiste passato e futuro e al tempo stesso tutto il nostro passato, presente e futuro esiste realmente in un istante davanti a lui. Per noi il passato non esiste più, abbiamo solo il ricordo. Ma per Dio esiste realmente come esiste anche il futuro. Il futuro per noi non esiste ancora, ma già c'è in realtà perchè quello che conta alla fine non è la nostra dimensione ma è quella di Dio che conta alla fine. Anche noi seppur abbiamo una origine, seppure siamo creature, siamo eterni perchè veniamo dall'eternità e a lui ritorneremo. E viviamo nell'eternità durante il breve periodo di questa vita perchè in questa vita siamo contemporanei di Dio e ci muoviamo in un essere eterno. Al tempo stesso, anche se è vero che Dio è fuori dal nostro tempo, non si può dire che Dio è completamente fuori dal nostro tempo perchè egli interviene cmq nella nostra storia.
Saluti.
->TU SCRIVI: Dal momento che continui a dirmi che non so argomentare, provo ad argomentare il perché quello che dici è privo di fondamento.
RISPOSTA: Brava. Il fatto che finalmente inizi ad argomentare è già un passo. Spiegare le proprie motivazione, anzichè minacciare di chiudere ancora prima di argomentare, è già un buon passo in avanti.
->TU HAI SCRITTO: Mi scrivi: "Ti ho citato il libro dei Maccabei e a priori lo hai già giudicato." Io non ho giudicato proprio nulla. Lo ha fatto chi ha composto il canone Biblico. E anche se ho qualche primavera alle spalle, ti garantisco che quando è stato composto il canone Biblico non ero ancora nata. Io prendo atto che chi ha valutato questi scritti, ha considerato quel libro non ispirato. E tanto mi basta.
->RISPOSTA: Lo hai già giudicato e non con il tuo ma di quelli del concilio di Jamnia. Ti ripeto, quelli del concilio di Jamnia erano ebrei del 95d.c., ebrei che non hanno creduto in Cristo. Quindi non so fino a che punto avevano la sapienza giusta per dire no questo non va bene. Potrebbero esserci tanti motivi per cui quelli non lo accettarono. Ad esempio: secondo loro quel contenuto non era in linea con quello che credevano loro sull'antico testamento. Ma cosi hanno giudicato sulla base di una propria interpretazione dell'A.T. non tenendo conto del concetto di rivelazione progressiva secondo cui Dio fa capire nuove cose un po alla volta, cosa che sono già insite nell'A.T. ma che ci vuole ''tempo'' per capire. E poi come ti ho detto: quelli erano ebrei che hanno rigettato Gesù. Quindi non so fino a che punto hanno la sapienza divina per giudicare un libro apocrifo e dire no quello non va bene. E come ho già detto in precedenza ci sono stati invece altri ebrei che hanno accettato anche parzialmente certe cose dei libri apocrifi tant'è che alcune citazioni del N.T. si rifanno ad alcune parti degli apocrifi. Quindi alcune parti degli apocrifi sono sicuramente ispirate. Ora se per te basta il giudizio degli ebrei di Jamnia del 95d.c. allora di conseguenza devi rigettare anche alcune parti del N.T. e fare come quelli ebrei che non credevano nel signore Gesù Cristo. E ci sono stati anche ebrei che si rifacevano ad essi ed erano quelli che utilizzavano la lxx. Ecco perchè il tuo modo di giudicare un apocrifico, rifacendoti completamente e indiscutibilemente a quel concilio di ebrei che stabilirono il canone, è un approccio sbagliato. La bibbia dice di esaminare gli spiriti o espressioni per vedere se essi sono scrittura ispirata o meno. Tu basi il tuo giudizio rimettendo indiscutibilmente tutto nelle mani di ebrei che non hanno creduto in Cristo. Quindi non si può dire certo che sei in buone mani affidandoti a quelli ebrei di allora.
->TU SCRIVI: Altra cosa. Se è vero che non si scherza con la Bibbia, nemmeno l'italiano è qualcosa con cui riderci su. E voler far passare le preghiere per sacrifici, e viceversa, è proprio prendersi gioco delle parole e del loro significato.
Vediamo un esempio pratico. Sostituirò le due parole, perché, se come tu affermi, vogliono dire la stessa cosa, possono essere interscambiabili:
" Dopo queste cose, Dio mise alla prova Abraamo e gli disse: «Abraamo!» Egli rispose: «Eccomi». 2 E Dio disse: «Prendi ora tuo figlio, il tuo unico, colui che ami, Isacco, e va' nel paese di Moria, e offrilo là in [del]olocausto[/del] preghiera sopra uno dei monti che ti dirò»."
Già, ma se lo doveva offrire in preghiera, perché Abramo tirò fuori il coltello?
RISPOSTA: Sai cosa significa pregare? significa anche intercedere o mediare. Anche l'italiano dice questo. La morte di Cristo è una intercessione o preghiera in senso lato. La preghiera comunemente intesa è un intercessione o preghiera in senso stretta. La morte di Cristo è una intercessione ed è superiore a quella delle intercessioni/preghiere in senso stretto e ai sacrifici animali. Quella che ha fatto Cristo e che fa anche oggi perchè il suo secreficio è ETERNO, ERGO PER SEMPRE, cmq non significa che non puoi pregare. La preghiera è cosa gradita a Dio, che lo fa commuovere. Pregare Dio o intercedere con Dio ti fa entrare in intima comunione spirituale con lui fino ad essere con lui una sola mente, fino ad essere in lui. Questo vale sia per una preghiera intercessione in senso lato (come il sacrificio di Cristo), sia per una preghiera comune in senso stretto fatta da me o da te. Entrambe mettono in comunione con Dio e ti fa entrare nella sua dimensione eterna. Per questo io il sacrificio di Cristo l'ho applicato anche alla preghiera in senso stretto secondo questo schema: sacrifico di Cristo=preghiera in senso lato=per sempre COME preghiera mia=preghiera in senso stretto=per sempre. Sfido chiunque a dire il contrario. Il sacrifico di Cristo è la più alta forma di preghiera intercessione a favore di Dio e buca ogni nostrabarriera spazio/temporale perchè è per sempre. Ma anche la preghiera mia può superare ogni nosta barriera spazio/temporale perchè anche questa mi mette in contatto con lui e mi fa entrare nella sua dimensione. Sfido chiunque a dire che non è cosi.
Hai citato poi tutto il brano di Isaia 53 che vale PER SEMPRE come dice Ebrei 10,10 (vuoi che cito le scritture e ora le cito). In Isaia 53,5 a parlare non è solo lo straniero di ogni epoca, ma anche l'ebreo di ogni epoca. Anche Isaia li sta parlando delle sue trasgressione e della sua guarigione attarverso il servo sofferente. Eppure Isaia è vissuto ed è morto anni prima della venuta e morte di Gesù. Nell'eternità di Dio, quando Isaia stava parlando e dava l'oracolo il messia non era ancora venuto, ma per Dio nella sua dimensione eterna il messia già c'era e già era morto e resuscitato. Non sai che Dio ora crea i cieli e la terra? Non sai che Dio ora crea i nuovi cieli e nuova terra? Non sai che per Dio ora è morto e resuscitato Gesù? Non sai che per Dio ora è avvenuta la resurrezione dei morti? Vedi cosa dice Dio in Ezechiele 37,15 quando dice io ho parlato E HO MESSO LA COSA IN ATTO. In Dio tutto è gia avvenuto. Per quanto riguarda il passo dei Maccabei quando si parla dell'olocausto offerto per i caduti io lo associo pertanto alla morte di Cristo offerta per tutti gli uomini di ogni epoca, anche per quelli che sono morti prima di lui come per esempio lo stesso profeta che parla al versetto 5 di Isaia 53. Quindi dovresti pensarci prima nel dire che il passo dei Maccabei che parla di quell'olocausto non sia ispirato. Sappiamo che gli olocausto sono la prefigurazione del sacrificio perfetto di Cristo. Sia chiara una cosa: io non sto prendendo quel passo dei Maccabei per giustificare la dottrina cattolica del purgatorio secondo cui i defunti ora stanno in una specie di aldila chiamato purgatorio dove le persone devono offrire sacrifici anche spirituali per il periodo post-mortem. Io l'ho preso per il periodo-pre mortem. Nel passo dei Maccabei si dice che erano caduti per mezzo dell'idolatria, ma non possiamo sapere se prima di morire si sono pentiti o meno di quel peccato. Anche se alcuni si fossero pentiti ciò non significa per forza che dovevano sopravvivere. Benche commisero idolatria, e per questo puniti da Dio con la caduta in battaglia, non sappiamo con certezza se alcuni si sono pentiti o meno. Quindi non sappiamo nulla con certezza circa il loro giudizio finale di Dio alla fine dei tempi. In questo senso ho interpretato il passo dei Maccabei, come una ''preghiera'' per il periodo pre-mortem proprio sul concetto di preghiera nell'eternità di Dio. Non per rifarmi ad un purgatorio cattolico.
Per quanto riguarda la parabola di Lazzaro e del ricco non l'ho citato io. L'hai citato tu. Io ho citato quello di Isaia che tu non vedi attinente. Su quella parabola per ora ti posso dire che sul significato non ho un pensiero ben definito al riguardo, ammesso sempre se lo avrò un giorno. Ma ti posso dire che parabola non sempre significa storiella immaginaria. Se sfogli la sezione delle scritture greche troverai un tread da me iniziato sul significato della parola parabola dove è intervenuto anche Gianni ad argomentare. Ti sarà utile leggerlo.
->TU HAI SCRITTO: Altro capitolo che mi citi per giustificare la preghiera per i morti è questa:
"Giovanni 17
La preghiera sacerdotale
Gv 13:1 (Ro 8:34; Eb 7:24-28; 4:14-16)
1 Gesù disse queste cose; poi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, l'ora è venuta; glorifica tuo Figlio, affinché il Figlio glorifichi te, 2 giacché gli hai dato autorità su ogni carne, perché egli dia vita eterna a tutti quelli che tu gli hai dati. 3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo. 4 Io ti ho glorificato sulla terra, avendo compiuto l'opera che tu mi hai data da fare. 5 Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.
6 Io ho manifestato il tuo nome agli uomini che tu mi hai dati dal mondo; erano tuoi e tu me li hai dati; ed essi hanno osservato la tua parola. 7 Ora hanno conosciuto che tutte le cose che mi hai date, vengono da te; 8 poiché le parole che tu mi hai date le ho date a loro; ed essi le hanno ricevute e hanno veramente conosciuto che io sono proceduto da te, e hanno creduto che tu mi hai mandato. 9 Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per quelli che tu mi hai dati, perché sono tuoi; 10 e tutte le cose mie sono tue, e le cose tue sono mie; e io sono glorificato in loro. 11 Io non sono più nel mondo, ma essi sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, conservali nel tuo nome, quelli che tu mi hai dati, affinché siano uno, come noi. 12 Mentre io ero con loro, io li conservavo nel tuo nome; quelli che tu mi hai dati, li ho anche custoditi, e nessuno di loro è perito, tranne il figlio di perdizione, affinché la Scrittura fosse adempiuta. 13 Ma ora io vengo a te; e dico queste cose nel mondo, affinché abbiano compiuta in se stessi la mia gioia. 14 Io ho dato loro la tua parola; e il mondo li ha odiati, perché non sono del mondo, come io non sono del mondo. 15 Non prego che tu li tolga dal mondo, ma che tu li preservi dal maligno. 16 Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. 17 Santificali nella verità: la tua parola è verità. 18 Come tu hai mandato me nel mondo, anch'io ho mandato loro nel mondo. 19 Per loro io santifico me stesso, affinché anch'essi siano santificati nella verità.
20 Non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola: 21 che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato. 22 Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno come noi siamo uno; 23 io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me. 24 Padre, io voglio che dove sono io, siano con me anche quelli che tu mi hai dati, affinché vedano la mia gloria che tu mi hai data; poiché mi hai amato prima della fondazione del mondo. 25 Padre giusto, il mondo non ti ha conosciuto, ma io ti ho conosciuto; e questi hanno conosciuto che tu mi hai mandato; 26 e io ho fatto loro conoscere il tuo nome, e lo farò conoscere, affinché l'amore del quale tu mi hai amato sia in loro, e io in loro»."
Ora, ammesso e non concesso che Cristo stia pregando anche per persone non ancora nate, la differenza sta nella logica.
Se domani dovessi partire per un viaggio, oggi potrei pregare dicendo: "Ti prego Signore, accompagnami durante il viaggio di domani". E questo ha un senso.
Ma dimmi, che logica c'è nel chiedergli: "Signore ti prego, fa che il primo viaggio in Inghilterra che ho fatto nel 1999 vada bene!"
A chi viene in mente di pregare per quanto è stato? Noi preghiamo per oggi e per il domani, ma è totalmente assurdo pregare perché ieri vada bene. Per questo la battuta di Michele ha senso. Il titolo del film è un ossimoro, esattamente come quello che affermi tu.
Che Dio non viva nel nostro sistema spazio-temporale è probabilmente vero. Ma noi ci viviamo eccome, e pregare per ieri non ha alcun senso.
RISPOSTA: I versetti in questione sono dal 20 al 23 dove Gesù prega anche per quelli che non erano ancora nati e dice di aver dato già a loro la sua gloria assieme a quelli che erano già presenti con lui. Gesù parla cosi al presente, non solo perchè sta parlando di un fatto certo e perchè Dio adempie sempre e sicuramente le sue promesse, ma anche perchè si rifà al concetto di eternità di Dio. In quel Momento, quando Gesù stava pregando, le persone che ancora dovevano nascere per Dio erano già nate e glorificate, non solo come piano stabilito già da prima della creazione, ma anche come futuro reale che già esiste davanti a Dio. Questo Gesù lo sapeva e quindi anche per Gesù immedesimandosi nel pensiero di Dio sapeva che per Dio oggi avviene la creazione, oggi avviene la resurrezione, oggi nascono i credenti che ancora devono venire al mondo e oggi sono glorificati. Possiamo trovare anche un altro passo biblico al riguardo: quello del buon ladrone sulla croce. Gesù dice: in verità ti dico: oggi sarai con me in paradiso. E se Gesù voleva dire che oggi per Dio già sei risorto proprio per il fatto che Gesù parla secondo la dimensione eterna di Dio dove i morti sono già risorti? Come vedi, la stessa traduzione (nota la punteggiatura) utilizzata dalla bibbia cattolica non l'ho interpretata per forza in senso cattolico romano, ma nel senso dell'eternità di Dio che sopra ho detto.
Per quanto riguarda la questione sul se lo spirito in attesa del giudizio sopravvive alla morte fisica o meno questo non so dirlo con certezza. Non ho un pensiero ben formato al riguardo, ammesso sempre se l'avrò, citando appunto l'interpretazione della parabola di Lazzaro e del ricco. Però al momento ritengo che il buon ladrone ora già sta realemente nel futuro paradiso terrestre. Già è risorto. Ritengo che il suo passaggio dalla morte alla resurrezione sia stato instantaeo mentre noi lo vediamo dormire in attesa del giudizio. Davanti a Dio esiste già il futuro. In lui il futuro già è venuto e si può dire che già esiste e il buon ladrone appena morto è già in quel futuro mentre noi dobbiamo attendere che venga quel giorno e noi ora vediamo il il ladrone quel giorno nella morto. Quando uno è morto è svincolato dal nostro tempo e quando si risveglierà credo che sarà già nella nuova terra e per lui il passaggio credo che sia istantaneo. Anche per questo motivo penso che Gesù disse oggi sarai con me in paradiso. Questa del trapasso istantaneo è una mia opinione. Non posso dire che è certezza, ma è una mia opinione.
Per quanto riguarda gli esempi da te citati non sono proprio realmente uguali al mio per Adamo. Tu parli di te stessa in due momenti differenti. Non parli di un altra persona già defunta. Poi nel caso di Gesù che prega per persona ancora non nata non sta pregando li per se stesso come hai fatti to nell'esempio del viaggio che farai domani. Li Gesù parla di altre persona che ancora non sono nate. Quindi non sono esempi proprio identici quelli che hai fatti. Ma analizziamo i tuoi esempi:
1) Che senso ha pregare ora per il tuo viaggio nel 1999? Bene, tu sai che lo hai fatto e che è andato anche bene. Quindi pensi: che senso ha pregare che quel viaggio vada bene? 1) Per Dio ora stai facendo quel viaggio; 2) Nel nostro 1999 (per Dio non esiste un 1999) Dio ascoltò la tua preghiera che fai tu ora e può essere che il tuo viaggio andò bene proprio grazie alla tua preghiera ora. Gli scienziati al pensare questo potrebbero pensare concetto al concetto fisico di teorico di CURVA TEMPORALE DI TIPO CHIUSA come se stessi viaggiando indietro nel tempo. Tu sai che quel viaggio andò bene, ma la tua preghiera ora serve proprio per far andare bene quel viaggio allora secondo un ciclo temporale eterno e infinito.
Veniamo ora al mio esempio: quello di Adamo. Io non so se in punto di morte Adamo si sia pentito o meno e di conseguenza non so nemmeno dove andrà un giorno. Dio però lo sa e in lui già è avvenuto il giudizio. Per Dio Adamo è morto oggi. Io però non sapendo cosa Adamo scelse posso anche pregare Adamo per per il periodo pre-mortem. Vedi che non prego per il periodo post-mortem come se ci fosse un purgatorio cattolico. Dio ''allora'' sicuramente ascoltò la mia preghiera e diede l'input ad Adamo per il richiamo spirituale. Adamo però fu padrone del suo destino, non so cosa scelse e dove andrà e per questo uno sconosciuto pregherà per lui per la sua conversione pre-mortem proprio come se fosse una curva temporale di tipo chiusa. E chissà che non si sia salavto grazie alla mia intercessione ora: Dio ''allora'' ricevette la preghiera e ''allora'' diede l'input ad Adamo; se Adamo accolse l'imput prma di morire si salvò ma io non potrò mai saperlo cosa lui scelse e proprio per questo io prego ora e grazie a questa preghiera lui si salvo come se fosse una curva temporale chiusa per dirla in gergo fisico teorico.
Oppure pensa ad un caso del genere: adesso uno sta morendo e sta soffrendo fisicamente. Noi non sappiamo con certezza qual'è ora la sua soglia di dolore fisico. In futuro un discendente, sapendo che patì dolore fisico ma non la soglia di dolore, prega il signore per il suo discendente per il periodo-pre mortem per alleviare il suo dolore fisico prima di morire. Chi ti dice che ora quando questa persona sta per morire il suo dolore fisico non sia alleviato proprio grazie ad una preghiera ''futura'' come se fosse una curva temporale di tipo chiusa? Il discendente saprà che soffrirà ma non saprà fino a che punto e per questo pregherà Dio. Puoi tu escludere questa cosa?
Per noi i miei due esempi possono non aver senso, ma chi dice che per Dio non lo siano? E noi non siamo chiamati a ragionare secondo il suo modo di pensare visto che siamo noi che ci muoviamo in lui?
Diverso è il caso di uno che so chè un giorno andrà alla geena. Mettiamo che io vedo morire un ateo che prima di morire confessa e rinnova il suo ateismo. Egli morirà nei suoi peccati per sempre. Io poi racconterò questo a mio figlio. Mio figlio pregherà per lui pur sapendo che è già perduto. Che senso ha? Da una parte la preghiera di mio figlio sarà cmq inefficace e lui lo saprà questo perchè l'ateo sarà morto in quella condizione. Da un altro lato però Dio darà l'input all'ateo prima di morire grazie alla preghiera stessa solo che però quest'input di salvezza non sarà accolto dall'ateo come se fosse una curva temporale di tipo chiuso. Per uno che sa giò che è morto per sempre nella geenna posso anche non pregare perchè lo so già la sua scelta e destinazione. Ma se io non so il pensiero di una persona prima di morire? In questo caso avrebbe senso invece.
Facciamo un altro esempio: io prego ora per mio figlio che potrebbe nascere tra 20 anni e preghero Dio per una cresciuta spirituale giusto. Io sto facendo solo una previsione perchè può darsi pure che non avrò figli un giorno. Ma se il futuro sarà come penso nel futuro Dio ascolterà la mia preghiera ora e darà l'input a mio figlio che nascerà. Mio figlio poi sarà libero di scegliere la sua vita. E se sceglierà bene e crescere bene grazie alla mia preghiera fatta in passato? Io in questa ipotesi futura non so cosa lui sceglierebbe e per questo prego ma la mia preghiera potrebbe avere l'effetto positivo come se fosse una curva temporale chiusa.
Volendo usare i parallesismi dei film come ha fatto Michele. Dio non è un delorean ma egli stesso è come se fosse una macchina del tempo vivente dove per lui non esiste passato e futuro e al tempo stesso tutto il nostro passato, presente e futuro esiste realmente in un istante davanti a lui. Per noi il passato non esiste più, abbiamo solo il ricordo. Ma per Dio esiste realmente come esiste anche il futuro. Il futuro per noi non esiste ancora, ma già c'è in realtà perchè quello che conta alla fine non è la nostra dimensione ma è quella di Dio che conta alla fine. Anche noi seppur abbiamo una origine, seppure siamo creature, siamo eterni perchè veniamo dall'eternità e a lui ritorneremo. E viviamo nell'eternità durante il breve periodo di questa vita perchè in questa vita siamo contemporanei di Dio e ci muoviamo in un essere eterno. Al tempo stesso, anche se è vero che Dio è fuori dal nostro tempo, non si può dire che Dio è completamente fuori dal nostro tempo perchè egli interviene cmq nella nostra storia.
Saluti.
Re: Pregare nell'eternità di Dio per le persone che riposano
Armando, chi veramente offende le persone e la verità sei soltanto tu, rileggi pure:
Dimmi quando io ho fatto battute sulla parola di Dio? Io l'ho fatto soltanto sulla tua presupposta ipotesi, come da titolo: Pregare nell'eternità di Dio per le persone che riposano. Ecco questo titolo si presta a battute, dato che noi non siamo nell'eternità di Dio. E' una cosa che affermi tu senza la conferma da parte di Dio. Te la inventi e la vuoi far passare per verità. Capisci chi è nell'errore?Quello che è privo di senso per noi potrebbe non esserlo il creatore. Quindi per prudenza ti invito a non fare battutine sulla parola di Dio.
-
ארמאנדו אלבנו
- Messaggi: 1184
- Iscritto il: venerdì 9 maggio 2014, 14:17
Re: Pregare nell'eternità di Dio per le persone che riposano
Ma tu quasi sarcasticamenti parli di aver visto film ritorno al passato e ritorno al futuro. Io ho detto semplicemente di evitare queste battute spiritose perchè proprio per l'appunto non sappiamo con certezza. Semplicemente era un invito ad evitare queste cose. Tutto qui.
Sbagli a dire che non siamo nell'eternità di Dio perchè siamo contemporanei di Dio dalla nascita alla morte. Se non siamo contemporanei di Dio dalla nascita alla morte vuol dire che allora non ci muoviamo e non esistiamo in lui. Noi ci muoviamo ed esistiamo in un essere eterno senza inizio e fine.
Sbagli a dire che non siamo nell'eternità di Dio perchè siamo contemporanei di Dio dalla nascita alla morte. Se non siamo contemporanei di Dio dalla nascita alla morte vuol dire che allora non ci muoviamo e non esistiamo in lui. Noi ci muoviamo ed esistiamo in un essere eterno senza inizio e fine.
-
ארמאנדו אלבנו
- Messaggi: 1184
- Iscritto il: venerdì 9 maggio 2014, 14:17
Re: Pregare nell'eternità di Dio per le persone che riposano
Oppure Bgalupi per esempio che risponde citando i proverbi sulla stoltezza. Boh io non capisco a chi sono rivolte quelle parole e cosa centrano con questo tema? E' in grado lui di dire se è veramente cosi o meno al riguardo? E' in grado di dire chi è stolto? Boh.
Se questo è il modo di rispondere di una persona come posso io ad esempio credere a quello che scrive circa altri argomenti? Per esempio lui dice, sostiene e scrive che Gesù non preesiste. Ora come posso credere che è cosi se poi lo sento rispondere cosi?
Se questo è il modo di rispondere di una persona come posso io ad esempio credere a quello che scrive circa altri argomenti? Per esempio lui dice, sostiene e scrive che Gesù non preesiste. Ora come posso credere che è cosi se poi lo sento rispondere cosi?
Ultima modifica di ארמאנדו אלבנו il venerdì 9 settembre 2016, 12:45, modificato 1 volta in totale.
Re: Pregare nell'eternità di Dio per le persone che riposano
Per questo ti posso fare un esempio. Tu dici che siamo nell'eternità di Dio, io invece asserisco che è Dio che comprende ogni cosa, quindi vive l'eternità, ma è anche partecipe di quel nostro piccolo cerchio chiamato tempo e composto da passato-presente-futuro.
Ti porto l'esempio di una cellula e poi vediamo se riusciamo a capirci! Le cellule del nostro corpo, a prescindere da quelle totipotenti, hanno una vita molto limitata rispetto a noi, ma sembra che esse vivano tale e quali a noi, in quanto il nostro corpo sembra apparentemente lo stesso. Ma come tu sai, ogni cellula, nasce, cresce e muore in pochi momenti e la sua vita non è che un'infinitesima della nostra. Ci siamo?
Con il discorso che facevi sopra invece, convengo, anche a me è successo.
Ti porto l'esempio di una cellula e poi vediamo se riusciamo a capirci! Le cellule del nostro corpo, a prescindere da quelle totipotenti, hanno una vita molto limitata rispetto a noi, ma sembra che esse vivano tale e quali a noi, in quanto il nostro corpo sembra apparentemente lo stesso. Ma come tu sai, ogni cellula, nasce, cresce e muore in pochi momenti e la sua vita non è che un'infinitesima della nostra. Ci siamo?
Con il discorso che facevi sopra invece, convengo, anche a me è successo.
-
ארמאנדו אלבנו
- Messaggi: 1184
- Iscritto il: venerdì 9 maggio 2014, 14:17
Re: Pregare nell'eternità di Dio per le persone che riposano
Noi nasciamo, viviamo, cresciamo, invecchiamo, alla fine muoriamo. Per questo diciamo che abbiamo un inizio e una fine e in questo periodo mutiamo. Ma al tempo stesso per il periodo della nostra vita, come Dio entra nella nostra storia, anche noi siamo contemporanei di Dio perchè in lui ci muoviamo e in lui viviamo. Noi abbiamo un inizio nell'eternità e in un certo senso siamo anche eterni perchè il nostro fondamento è eterno. Se ci muoviamo ed esistiamo in Dio vuol dire che ci muoviamo e viviamo nell'eternità come se fossimo in un contenitore senza inizio e senza fine. Quindi in un certo senso anche noi siamo senza inizio e senza fine sebbene mutiamo, inveccchiamo. Dio stesso è l'eternità.
E cosa accade prima della nostra nascita e dopo la nostra morte? Siamo contemporanei nel pensiero di Dio. In poche parole siamo un pensiero di Dio che esisiste per sempre e da sempre.
E cosa accade prima della nostra nascita e dopo la nostra morte? Siamo contemporanei nel pensiero di Dio. In poche parole siamo un pensiero di Dio che esisiste per sempre e da sempre.
Re: Pregare nell'eternità di Dio per le persone che riposano
Non faccio problemi a seguirti, ma soffermati su un particolare: Dio dice, riferendosi ai peccatori, che il loro nome e il loro posto non sarà più trovato. E' come se essi non fossero mai nati. Quindi il discorso che fai tu, da una parte ha un senso. Perché se l'effetto del peccato è retroattivo, va ad intervenire anche sul passato di quella persona, ed essa scompare. In questa modalità convengo con te.
Ma le preghiere come fanno ad essere retroattive?
Ma le preghiere come fanno ad essere retroattive?