Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Credo che Naza voglia evidenziare questo punto e capire qual'è il criterio obbiettivo per il quale questo salmo è considerato messianico.
Esatto Antonio. Un criterio obbiettivo.
In tutti i salmi o altre scritture dove è citato espressamente il Messia , lo si doveva riconoscere e molti quando è venuto non l hanno riconosciuto.
Nel salmo 22 obbiettivamente non si parla del Messia ma di un uomo sofferente. Le profezie sul Messia credo siano chiare e si capisce quali sono. Dove sono quindi gli elementi oggettivi per stabilire che il salmo 22 è una profezia? Le similitudini delle sofferenze del soggetto del salmo non sono una prova ma un "vederci a posteriore" perchè dubito che prima dell'avvenimento si potesse stabilire la profezia di quel salmo.
Nonostante la seconda parte accenni all'era messianica (forse, probabilmente, boh.. il motivo del titolo della musica è questo...chissà a quando risale ).

Il criterio obbiettivo , e non il "vederci perchè si crede a...." è fondamentale per capire cosa sta scritto e poi per la cosiddetta interpretazione. Altrimenti tenderemo ad interpretare tante parti della scrittura con il "vederci" succlassando l'obbiettività...metodo molto in voga soprattutto in questa era.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

Messaggio da bgaluppi »

Armando, non ho informazioni sulla "cerva dell'aurora" (Rashi afferma che sia uno strumento musicale) ma ne ho trovate alcune interessanti dal libro Commento ai Salmi, di David Kimhi (grassetto aggiunto per evidenziare):

“L'espressione, come viene provato dalla fine del salmo, si riferisce all'assemblea di Israele che si trova in questo esilio; essa è chiamata qui «cerva» secondo la stessa immagine del Cantico dei Cantici: Per le gazzelle o per le cerve dei campi (Ct 2:7), mentre con il termine aurora si indicano la sua bellezza e il suo splendore, conforme al testo: Chi è costei che sorge come l'aurora? [vedi nota * sotto] Tuttavia ora essa è nelle tenebre dell'esilio [vedi nota ** soto], quasi fosse dimenticata e abbandonata; e dall'esilio va gridando:

2 Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?
Lontano dalla mia salvezza,
Le parole del mio lamento.



* Ct 6:10. Cfr. anche Midrash Salmi 22, 11: «Le parole sulla cerva dell'aurora vanno intese alla luce di: Chi è costei che sorge come l'aurora — cioè Israele»; e Rashi: «Cerva dell'aurora indica l'assemblea di Israele, che è La cerva amabile (Pr 5:19)».

** Cfr. Rashi al v. 3: «l'assemblea di Israele in futuro sarebbe andata in esilio, ed è in riferimento al futuro che Davide recitò questa preghiera».
noiman
Messaggi: 1986
Iscritto il: domenica 20 aprile 2014, 22:41

Re: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

Messaggio da noiman »

Armando scrive:

Fatalità proprio da un ebreo che studia i vangeli vengo a sapere che il salmo 22 è profezia che riguarda proprio Yeshua . Quindi mi riricoreggo . non tutti gli ebrei non capiscono .
Chi è questo ebreo che scrive?
Un saluto
Noiman
Armando
Messaggi: 316
Iscritto il: giovedì 19 novembre 2015, 14:10

Re: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

Messaggio da Armando »

Ciao Noiman , questo lo,scritto martedì 20 settembre 2016, 3:00


"Proprio da un ebreo ,una splendida risposta lo trovata. E di Abramo ,ebreo amministratore di "Forum Bibblico Ebraico"
Non sapendo per rispetto se posso estrapolare un suo commento ,beccatevi tutta la discussione . In "
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=4927454
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

Messaggio da bgaluppi »

Armando, non ho letto tutta la discussione ma Abramo mi pare che non sostenga l'ipotesi che il salmo si riferisca a Yeshùa, perché scrive:

“Su questo link c'è un tentativo di accomodare le cose (che può far colpo a chi non conosce l'ebraico) appoggiando la fantasiosa versione che il salmo 22 si riferisca alla crocifissione di Gesù Cristo” (e indica il link).

Invece, hai letto quanto ho trovato sulla cerva dell'aurora? Credo che l'interpretazione ebraica di Rashi sia alquanto attendibile. :-)

L'uomo abbandonato e sofferente, nella visione ebraica, è Israele in esilio.
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ciao Armando. Ti avevo già risposto ed invitato a leggere nuovamente cosa scrive Abramo. Dove hai letto quanto affermi? Ho letto la discussione ed ho letto anche come spiega la parola che doveva dire bucare ecc.. come un leone!! Abramo mi pare scrive tutt altro rispetto a quanto affermi. :-) . Ma qui il tentativo è quello di essere obbiettivi e dov è il criterio oggettivo per affermare quanto comunemente si pensa
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Armando
Messaggi: 316
Iscritto il: giovedì 19 novembre 2015, 14:10

Re: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

Messaggio da Armando »

Si sì che leggo , ho letto tutto , vi ringrazio per l'attenzione ,ma sarà che mi spiego male , capisco male.
Che dite L'Andropausa ?

Che sono costretto a riportare le parole di questo signor Abramo che dice :"pianeta Venere, nel linguaggio poetico è detto:"Stella del Mattino". Cosa significa nella simbologia neotestamentaria?"

Poi più avanti spiega :"Infatti, me lo chiedo pure io. Nel Talmud è usato questo termine per indicare la stella del Mattino ed è chiaro che gli ebrei del tempo di Gesù lo sapevano. Come mai finora mai nessuno c'è arrivato? Una bella domanda."


Proprio una bella domanda...

Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

Messaggio da bgaluppi »

Armando, però devi leggere anche cosa dice Abramo in questo commento:

http://forumbiblico.forumfree.it/?t=492 ... ry58329770" onclick="window.open(this.href);return false;

Abbiamo due interpretazioni: stella del mattino e cerva dell'aurora. La stella del mattino, secondo il Talmud, è il pianeta Venere; la cerva dell'aurora è Israele. Ora, ragiona: Yeshùa, pur essendo la brillante stella mattutina (ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρός, ὁ πρωινός, Ap 22:16), non è il pianeta Venere! Quindi dov'è la soluzione?

Mi sembra che si rischi di fare molta confusione.

In Ap 1:13 inizia a parlare “uno simile a un figlio d'uomo” (il Messia), il quale, in 2:28, dice che a chi vince darà “la stella del mattino”. Allo stesso tempo, lui stesso dice di essere quella stella (Ap 22:16). E in 2Pt 1:19 è detto: “Abbiamo inoltre la parola profetica più salda: farete bene a prestarle attenzione, come a una lampada splendente in luogo oscuro, fino a quando spunti il giorno e la stella mattutina sorga nei vostri cuori.”

Il testo greco ha quanto segue, che traduco letteralmente:

καὶ ἔχομεν βεβαιότερον τὸν προφητικὸν λόγον, ᾧ καλῶς ποιεῖτε προσέχοντες ὡς λύχνῳ φαίνοντι ἐν αὐχμηρῷ τόπῳ, ἕως οὗ ἡμέρα διαυγάσῃ καὶ φωσφόρος ἀνατείλῃ ἐν ταῖς καρδίαις ὑμῶν·
e abbiamo piú sicura la profetica parola, a cui bene farete prestando attenzione come ad una lampada splendente in oscuro luogo, finché il giorno spunti e portatore di luce sorga nei cuori di voi

Ora io non so perché il termine φωσφόρος (fosfòros), che è un aggettivo, venga tradotto "stella del mattino" come se fosse un sostantivo (infatti, nel testo non è sostantivato). Il termine significa "splendente", "portatore di luce", e, in quanto aggettivo, denota qualità: "finché il giorno spunti e brilli (come) portatore luce nei vostri cuori". Mi corregga Gianni se sbaglio.

Pietro non parla di alcuna "stella del mattino" in senso letterale. Dice che la parola profetica (la Scrittura) è una guida, come una lampada nell'oscurità, a cui è necessario prestare attenzione finché giunge la luce splendente del giorno.

Quindi, cosa rappresenta, secondo l'interpretazione neotestamentaria, la "stella del mattino"? Rappresenta Yeshùa e anche qualcosa che Yeshùa darà a chi vince. Quindi?
Armando
Messaggi: 316
Iscritto il: giovedì 19 novembre 2015, 14:10

Re: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

Messaggio da Armando »

Quindi , quindi niente .
Il salmo è scritto in chiave poetica ? Si! Quindi parla anche di Yeshua . Dove sta il problema?
Non si parla della precisa croce embè ? Si parla invece del prima della crocifissione ed e del durante e del dopo .



Vi riporto delle considerazioni di un certo Nicola Iannazzo.

Lui dice :’angoscia del Messia:
- “Perchè l’angoscia è vicina…” (Salmo 22:11)
- “E prese seco Pietro e Giacomo e Giovanni e cominciò ad essere spaventato ed angosciato.”(Marco 14:33)

3) Lasciato solo nel bisogno e nella prova:
- “… e non v’è alcuno che m’aiuti.” (Salmo 22:11)
- “Poi venne a’ discepoli, e li trovò che dormivano, e disse a Pietro: Così, non siete stati capaci di vegliar con me un’ora sola?” (Matteo 26:40).

E poi al momento nessuno mi ha ancora risposto se c'è un caso documentato dove si giocano le vesti di qualcuno che non sia stato Yeshua . Giovanni 19:24
Dissero dunque tra di loro: «Non stracciamola, ma tiriamo a sorte a chi tocchi»; affinché si adempisse la Scrittura che dice:
«Hanno spartito fra loro le mie vesti,
e hanno tirato a sorte la mia tunica».
Questo fecero dunque i soldati.

Quindi se solo in quel caso si adempie la scrittura ,vuol dire che anche lo stesso Davide è escluso ,quindi estraneo a questo fatto che narra.


Se poi vogliamo discutere su cerva dell'aurora o su stella mattino dove Antonio vede confusione .

Davide l'autore del salmo 22 sappiamo che oltre ad essere uno spietato sanguinario era anche un poeta , quindi quel uomo era capace di formulare frasi poetiche alla mattina .ed amazzare serenamente nel pomeriggio o viceversa nessun problema .

Ma di Davide in questo caso ci interessa il poeta non le sue vittime. quindi restiamo su questo fatto.Il salmo 22 è stato scritto da un uomo che messa giù la spada diventava un poeta? Sì ! E Questo mi basta.

Ecco quindi la prima regola che va osservata per non fare confusione come ben specificato sempre da Sig .Abramo per comprendere questo salmo.
Che va interpretato esclusivamente in chiave poetica .


Ora mi chiedo anche come una "semplice "intestazione nella Bibbia ebraica diventi nel salmo il verso uno , e le parole di Davide Gridate da Yeshua il verso due .
Questo succede anche nella settanta .



Sospendo ma non mollo
Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ciao Armando. I salmi si dividono in inni, suppliche e ringraziamenti. Molti di questi (del primo libro) sono attribuite a Davide e ad autori ignoti.
Possiedono anche significati spirituali e poetici. Sono anche preghiere. Alcuni di essi sono definiti messianici (si riferiscono espressamente al messia), si riferiscono a re.

La chiave di lettura in riferimento a Yeshùa è venuta dopo.
Ma nel salmo 22, non vi è alcuna prova oggettiva di ciò. NElla prima parte il soggetto è un servo sofferente in balia della morte (le sofferenze del giusto alcuni titoli riportano). Può essere un re morente , Israele... ecc..

Ora , come è stato detto, Yeshùa si immedesima nell'uomo del salmo 22. Anch'ègli subisce le stesse sofferenze in contesti diversi.
La seconda parte parla del tempo in cui tutti i mali finiranno ed abbiamo commentato che si tratta dell'era Messianica.

L'adempimento della profezia è stata spiegata con una comparazione . In Isaia di parla di un Bambino che doveva essere chiamato Emmanuele che serviva come "segno" per quel popolo. Quel popolo non per quello di 500 o più anni dopo. Infatti quel bambino è nato ed il suo nome voleva dire "..saccheggia il bottino" (vado a memoria). NOn era Yeshùa ma un bambino nato in quel tempo come "segno" che Dio era con il suo popolo. Che quel bambino fosse nato in quel periodo lo si può capire senza dubbi leggendo l'intero capitolo eppure molti religiosi surclassano perchè ci devono vedere per forza solo ed esclusivamente Yeshùa come profezia prendendo solo il passo mattaico dove parla dell'Emmanuele.

Detto questo caro Armando concordo con Antonio che parla di un immedesimarsi di Yeshùa nel salmo piuttosto che una profezia solo per lui in mancanza di prove oggettive.

Tutti gli altri salmi a chi sarebbero riferiti?

Il mio scoraggiamento è l'attitudine a cui tendiamo leggendo la bibbia. Cioè (sicuramente in buona fede) nel voler trovare la conferma alla cosa in cui crediamo fermamente piuttosto che partire dal principio distinguendo il letterale , il poetico ed il profetico.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Rispondi