Le traduzioni della Bibbia

Re: Le traduzioni della Bibbia

Messaggioda Gianni » domenica 2 aprile 2017, 18:53

Ciao, Alen. Che cosa trovi di discordante nella traduzione del passo?
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Re: Le traduzioni della Bibbia

Messaggioda Alen.chorbah » domenica 2 aprile 2017, 19:12

Scusa dovevo essere un po piu specifico. Allora tutte le traduzioni dicono per/durante/in questi 70 anni. In questo modo capisco che stavano digiunando e facendo lutto nel 5 mese da quel momento (ovvero da come dice il versetto 1 dal 4 anno del regno di dario ) a 70 anni a ritroso. La TNM invece e più generica, dice: e questo per 70 anni, lasciando l'incognita. Tutto qui. :)
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Re: Le traduzioni della Bibbia

Messaggioda Gianni » lunedì 3 aprile 2017, 5:59

Caro Alen, il testo di Zc 7:5 non è semplice. Le visioni del profeta Zaccaria non sono brevi e semplici (come quelle di Amos e di Geremia), ma molto complesse (più di quelle di Ezechiele); spesso riescono oscure sia nei particolari sia nel senso generale. Dopo Ezechiele, Zaccaria segna un’altra tappa sulla via che conduce agli scrittori apocalittici posteriori (Daniele e, infine, Giovanni).
Sul testo ebraico di Zc 7:5 potrebbero dirci meglio Noiman e Besaseà. Io provo a tradurlo letteralmente:

אֱמֹר אֶל־כָּל־עַם הָאָרֶץ וְאֶל־הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר
emòr el-kol-àm haàretz veel-hakohanìym lemòr
parla a-tutto-popolo [della] terra [= del paese] e a-i sacerdoti dicendo
כִּי־צַמְתֶּם וְסָפֹוד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי
ky-tzamtèm vesafòd bakhamyshìy uvashvyìy
quando-digiunaste e faceste lutto nel quinto [mese] e nel settimo [mese]
וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה הֲצֹום צַמְתֻּנִי אָנִי׃
vezèh shivìym shanà hatzòm tzamtùny anìy
e questo settimi anno digiunare digiunaste [per] me io?

Il numerale shivìym (שִׁבְעִים) può significare “settanta” e “settimi”.

Il prof. Salvoni traduce così ne La Bibbia Concordata (Mondadori): “Parla a tutto il popolo del paese e ai sacerdoti in questi termini: Sì, voi avete digiunato e fatto lamenti al quinto e al settimo mese per settant’anni, ma avete voi forse moltiplicato i digiuni per me, proprio per me?”.
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Re: Le traduzioni della Bibbia

Messaggioda Alen.chorbah » lunedì 3 aprile 2017, 16:31

Immagino che a volte non sia facile, soprattutto per me che non so una virgola di ebraico. L'unica cosa che ho potuto fare è cercare di leggere le traduzioni e capirne il contesto. Il versetto 5 è una risposta ad una domanda posta al versetto 3: «Devo io continuare a far lutto e astinenza nel quinto mese, come ho fatto in questi anni passati?». La domanda non specifica da quanti anni stessero continunando a fare lutto e digiunare nel 5 mese. Però la risposta sarebbe in effetti piu logica se fosse "in questi 70 anni" proprio perché riprenderebbe il senso della domanda precedente. Ma d'altronde questo è un ragionamento basato sulle traduzioni, per questo volevo sapere di più dal testo originale.
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Re: Le traduzioni della Bibbia

Messaggioda Gianni » lunedì 3 aprile 2017, 19:07

Le traduzioni sembrano giuste, ma Noiman o Besaseà potrebbero dire di più.
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Re: Le traduzioni della Bibbia

Messaggioda trizzi74 » mercoledì 20 settembre 2017, 9:39

Caro Gianni, mi farebbe piacere conoscere il tuo parere sulla traduzione di Romani 16:7 che troviamo nella Tnm.
La Tnm traduce: “Salutate Andronico e Giunia miei parenti e compagni di prigionia, che sono uomini noti fra gli apostoli e che sono stati uniti a Cristo più a lungo di me”.
Ho evidenziato in grassetto la parola che gli autori hanno aggiunto rispetto al testo greco in cui non è presente.

Cosa pensi di questa aggiunta? Si può ritenere che la Tnm sia giustificata nel far questo?
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Re: Le traduzioni della Bibbia

Messaggioda Gianni » mercoledì 20 settembre 2017, 10:01

Ciao, Trizzi. Considerato che parli di aggiunga, sai già – come tu stesso dici – che la parola “uomini” non figura nel testo greco, il quale in Rm 16:7 ha solo Ἀνδρόνικον καὶ Ἰουνίαν, tradotto "Andronico e Giunia".
Mi domandi cosa ne penso. Te lo dico chiaramente.

Penso che l’aggiunta “uomini” sia una manovra maschilista della maschilista Watchtower.

Il nome greco Ἰουνιᾶς (Iuniàs), che significa “giovanile”, è di origine romana. Questo nome era un nome proprio femminile latino molto comune.

È ormai accertato come il nome “Giunia” sia stato pregiudizialmente inteso come nome maschile soltanto dall'anno 1298 circa dal Cattolicesimo al tempo di papa Bonifacio VIII (Benedetto Caetani, 1230-1303), famoso anche per la fondazione dell'Università La Sapienza di Roma e la costruzione dei duomi di Orvieto e di Perugia, oltre che per essere stato un personaggio cinico e dispotico, gran peccatore, avido di ricchezze e di potere. Dante lo collocò nell'Inferno, riservandogli un posto nella Bolgia dei Simoniaci (cfr. Paoli, Codex Paulinus). Bonifacio VIII emise un decreto per arginare l'attività religiosa delle suore relegandole nei conventi di clausura; lo scopo fu quello di limitare il potere e l'influenza delle donne nella chiesa (Periculoso, De statu Monachorumin sexto; cfr. il cap. 5 della sessione 25, De Regularibus et Monialibus, del Concilio di Trento). Fu proprio durante questo periodo che venne sostenuto che il nome Iuniàs fosse maschile. Si noti, infatti, che il passo biblico sembra includere Giunia tra gli apostoli: “I quali [Andronico e Giunia] si sono segnalati fra gli apostoli” (Rm 16:7). Lo scopo di questo papa era quello di impedire che una donna venisse identificata come apostolo. L'ipotetico nome maschile Iuniàs non è attestato da alcuna iscrizione antica, mai. Però ricorre più di 250 volte come nome di donna, più di 250 volte soltanto fra le iscrizioni dell'antica Roma. Il Crisostomo (354?-407) scrive: “Quanto grande è la devozione di questa donna che essa sia reputata degna dell'appellativo di 'apostolo” (Omelia su Rm 16, in Philip Schaff, Fathers of the Christian Church, vol. II, A Select Library of the Nicene and Post-Nicene, B. Eerdmans Pub. Co., 1956, pag. 555). Almeno altri 17 cosiddetti padri latini della Chiesa sostengono che si tratti di una donna (Daniel B. Wallace, Junia Among the Apostles: The Double Identification Problem in Romans 16:7). Origène (185?-253) considera Giunia una donna (Epistolam ad Romanos Commentariorum 10, 23, 29). Così pure Girolamo, il traduttore della Vulgata latina. - Liver Interpretationis Hebraicorum Nominum 72, 15, 340-419.
In quanto all’essere Giunia “fra gli apostoli” (Rm 16:7), occorre come sempre riferirsi alla Bibbia e non alle traduzioni. Il testo ispirato dice: οἵτινές εἰσιν ἐπίσημοι ἐν τοῖς ἀποστόλοις (òitinès eisin epìsemoi en tòis apostòlois), “i quali sono insigni tra gli inviati [apostoli]”. L’aggettivo greco ἐπίσημος (epìsemos) significa “illustre/notorio”. La costruzione ἐν τοῖς ἀποστόλοις (en tòis apostòlois), letteralmente: “negli apostoli”, indica che i due erano ben noti agli apostoli. Si noti la costruzione greca diversa nel passo di Lc 22:37, riferito a Yeshùa, in cui si dice che “è stato contato tra i malfattori”: μετὰ ἀνόμων (metà anòmon), “fra i malfattori”. Si noti, a comprova del fatto che i due erano ben noti fra gli apostoli, che Paolo dice che loro ‘erano in Cristo già prima di lui’. – Rm 16:7.
In ogni caso, il fatto che Giunia fosse nota agli apostoli già da tempi memorabili, fa di lei una donna importante nella chiesa.

Ci sarebbe anche da contestare la traduzione “compagni di prigionia”, ma questa è un’altra storia.
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Re: Le traduzioni della Bibbia

Messaggioda trizzi74 » mercoledì 20 settembre 2017, 10:40

Condivido il tuo commento.
Ma i migliori manoscritti hanno la lezione al maschile ( l'accento circonflesso sull'alfa) o al femminile (senza accento circonflesso)?
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Re: Le traduzioni della Bibbia

Messaggioda Gianni » mercoledì 20 settembre 2017, 12:00

Il testo critico di Nestle-Aland ha Ἰουνιᾶς, col circonflesso. Ma cosa c’entra il tipo di accento? Anche Stefana (Στεφανᾶς, Stefanàs, “incoronata”) ha il circonflesso (1Cor 16:15). Anche questa donna è scambiata per uomo dalla Watchtower.
Ma il nome Στεφανᾶς (Stefanàs) è ben diverso da Στέφανος (Stèfanos), Stefano, uno dei sette diaconi di Gerusalemme e primo martire (At 6:8–8:2). Stefana è la variante femminile del nome maschile Stefano; in italiano è Stefania, in greco Stefanàs.
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Re: Le traduzioni della Bibbia

Messaggioda trizzi74 » mercoledì 20 settembre 2017, 16:17

Caro Gianni, forse mi sono spiegato male. Da alcune ricerche ho appreso che esiste la lezione al maschile “Ἰουνιᾶν” e la lezione al femminile “᾿Ιουνίαν”.
La domanda è sempre la stessa: i migliori manoscritti hanno la lezione al maschile o quella al femminile?
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