Dico la mia:
la traduzione che reputo piu' vicina a quella originale è quella data dalla Nuova Diodati "grandemente favorita dalla grazia", quella che ritengo meno opportuina è quella Cei "piena di grazia",come se potesse essere dispensatrice di grazia ad altri,essendone già piena.
Sul secondo passo invece io ci vedo un gioco di parole tra Pietro e pietra.
La Tilc deve rendere il senso,il significato dei passi, non deve tradurre parola per parola.
Le traduzioni della Bibbia
Re: Le traduzioni della Bibbia
Ciao aries, intanto ti rispondo su Luca. Il greco ha:
καὶ εἰσελθὼν πρὸς αὐτὴν εἶπεν Χαῖρε, κεχαριτωμένη, ὁ Κύριος μετὰ σοῦ.
e essendo entrato da lei disse: esulta, o altamente favorita dalla grazia, il Signore (è) con te
Hai perfettamente ragione, dunque. La CEI traduce un po' tendenziosamente; Miryam non era "piena" di grazia (favore divino), come Yeshùa fu "ripieno" di spirito, ma altamente favorita da essa, in quanto fu scelta per ospitare in grembo il nascente Messia.
καὶ εἰσελθὼν πρὸς αὐτὴν εἶπεν Χαῖρε, κεχαριτωμένη, ὁ Κύριος μετὰ σοῦ.
e essendo entrato da lei disse: esulta, o altamente favorita dalla grazia, il Signore (è) con te
Hai perfettamente ragione, dunque. La CEI traduce un po' tendenziosamente; Miryam non era "piena" di grazia (favore divino), come Yeshùa fu "ripieno" di spirito, ma altamente favorita da essa, in quanto fu scelta per ospitare in grembo il nascente Messia.
Re: Le traduzioni della Bibbia
mi fa piacere bgaluppi che non sono l'unico a pensarla cosi',sebbene non conoscendo il greco mi possa affidare alla "buona fede" di colui che traduce nell'interlineare e in base a quello che leggo,ci ragiono sopra.
Re: Le traduzioni della Bibbia
Carissimo, spesso facendo uso di ragionamento logico, non c'è neppure bisogno di andare a verificare il testo greco per capire. 
Re: Le traduzioni della Bibbia
Aries, ti propongo un passo su cui ragionare. Qui è utile il greco, ma ti andrebbe di fare un tentativo?
Mt 12:31,32:
“Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro.”
Mt 12:31,32:
“Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro.”
Re: Le traduzioni della Bibbia
Questo passo è un po' particolare e ho un po' di difficoltà a interpretarlo in maniera neutrale perché penso che ormai sia infarcito di interpretazioni dottrinali,ma ci provo comunque.
Ipotizzando che non ci sia trinità e che Dio consista nella sola figura del Padre,secondo me questo passo vuole dire,che qualsiasi bestemmia verso Dio o suo Figlio può essere perdonata,ma non la bestemmia nei confronti dello Spirito Santo.
Il punto ora è in cosa consiste questa bestemmia,probabilmente si riferisce al negare che Cristo sia morto in croce per salvare l'umanità dalla schiavitu' del peccato ,secondo il piano del Padre..o per esempio che Cristo abbia operato non secondo l autorità del Padre ma del diavolo.
Difatti dallo Spirito Santo deriva la fede ma anche il riconoscere che Cristo ha avuto autorità dal Padre e ha operato secondo il suo mandato ed è morto per i nostri peccati. Quindi il peccato nei confronti dello spirito santo e proprio il negare tutto ciò.
Questo almeno per come la penso io.
Ipotizzando che non ci sia trinità e che Dio consista nella sola figura del Padre,secondo me questo passo vuole dire,che qualsiasi bestemmia verso Dio o suo Figlio può essere perdonata,ma non la bestemmia nei confronti dello Spirito Santo.
Il punto ora è in cosa consiste questa bestemmia,probabilmente si riferisce al negare che Cristo sia morto in croce per salvare l'umanità dalla schiavitu' del peccato ,secondo il piano del Padre..o per esempio che Cristo abbia operato non secondo l autorità del Padre ma del diavolo.
Difatti dallo Spirito Santo deriva la fede ma anche il riconoscere che Cristo ha avuto autorità dal Padre e ha operato secondo il suo mandato ed è morto per i nostri peccati. Quindi il peccato nei confronti dello spirito santo e proprio il negare tutto ciò.
Questo almeno per come la penso io.
Re: Le traduzioni della Bibbia
Ciao aries. Questo versetto nega chiaramente la trinità, e ciò lo si capisce dal fatto che Yeshùa afferma che parlare contro il Figlio è perdonabile, mentre parlare contro lo spirito non lo è. Se il Figlio e lo spirito fossero due "persone", o parti di un unico Dio, non si capisce come sia perdonabile parlare contro una di queste parti mentre contro un'altra no. Infatti, i cattolici ritengono che il parlare contro Cristo sia una bestemmia (e ignorano completamente il significato di ciò che sta dicendo Yeshùa).
Ma cosa sta dicendo effettivamente Yeshùa? Perché questo ci interessa. Procediamo un passo alla volta, leggendo bene il contesto. Innanzitutto, è necessario vedere cosa il testo dice prima e dopo, per capire se ci sono indicazioni utili alla comprensone delle parole di Yeshùa. Poi analizziamo i termini greci, per capire se la traduzione non rende bene certi significati importanti.
Siamo in un contesto in cui i farisei lo seguivano a ruota per prenderlo in fallo. Al v.1 cercano di accusare i suoi discepoli di aver violato il sabato. Al v.10 lo mettono alla prova di nuovo sull'osservanza el sabato. Al v.23, in seguito alla guarigione di un indemoniato, la folla inizia a riconoscere la sua messianicità; è importante rimarcare che la folla non bestemmia attribuendo a Yeshùa qualità divine, facendolo Dio, ma lo riconosce semplicemente come "il figlio di Davide", cioè il messia: “tutta la folla stupiva e diceva: «Non è questi il Figlio di Davide?»”. Al v.24 i farisei, per far ricredere la folla nonostante l'opera straordinaria appena compiuta da Yeshùa, affermano: “«Costui non scaccia i demòni se non per l'aiuto di Belzebù, principe dei demòni»”. In questa affermazione sta la bestemmia contro lo spirito di Dio, e quindi anche contro Dio, poiché offendendo il Suo spirito si offende Colui che lo possiede.
Dopo aver dimostrato ai farisei l'assurdità delle loro affermazioni, Yeshùa dice: “se è con l'aiuto dello Spirito di Dio che io scaccio i demòni, è dunque giunto fino a voi il regno di Dio”. Nota che Yeshùa non scaccia i demòni con le sue sole forze, ma con l'aiuto dello spirito. E afferma che se ciò avviene, significa che Dio è presente in mezzo a loro ("è dunque giunto fino a voi il regno di Dio"), e opera in mezzo agli uomini tramite il Suo spirito attraverso Yeshùa, che lo ha ricevuto attraverso la consacrazione (cfr. Is 11; Mt 3:16). La bestemmia, qui, sta nel confondere l'opera dello spirito di Dio, quindi l'opera di Dio stesso, con qualcos'altro, ossia associare ciò che appartiene a Dio a qualcosa di falso. Dunque, i farisei scambiano ciò che è vero con ciò che è falso, e associano l'opera di Dio a qualcosa che non origina o non appartiene a Dio, dicendo che le opere compiute da Yeshùa non originano dallo spirito di Dio ma da Belzebù.
Resto in attesa per sentire se ti convince la mia analisi, dopodiché vediamo cosa dice dopo e analizziamo i termini del greco.
Ma cosa sta dicendo effettivamente Yeshùa? Perché questo ci interessa. Procediamo un passo alla volta, leggendo bene il contesto. Innanzitutto, è necessario vedere cosa il testo dice prima e dopo, per capire se ci sono indicazioni utili alla comprensone delle parole di Yeshùa. Poi analizziamo i termini greci, per capire se la traduzione non rende bene certi significati importanti.
Siamo in un contesto in cui i farisei lo seguivano a ruota per prenderlo in fallo. Al v.1 cercano di accusare i suoi discepoli di aver violato il sabato. Al v.10 lo mettono alla prova di nuovo sull'osservanza el sabato. Al v.23, in seguito alla guarigione di un indemoniato, la folla inizia a riconoscere la sua messianicità; è importante rimarcare che la folla non bestemmia attribuendo a Yeshùa qualità divine, facendolo Dio, ma lo riconosce semplicemente come "il figlio di Davide", cioè il messia: “tutta la folla stupiva e diceva: «Non è questi il Figlio di Davide?»”. Al v.24 i farisei, per far ricredere la folla nonostante l'opera straordinaria appena compiuta da Yeshùa, affermano: “«Costui non scaccia i demòni se non per l'aiuto di Belzebù, principe dei demòni»”. In questa affermazione sta la bestemmia contro lo spirito di Dio, e quindi anche contro Dio, poiché offendendo il Suo spirito si offende Colui che lo possiede.
Dopo aver dimostrato ai farisei l'assurdità delle loro affermazioni, Yeshùa dice: “se è con l'aiuto dello Spirito di Dio che io scaccio i demòni, è dunque giunto fino a voi il regno di Dio”. Nota che Yeshùa non scaccia i demòni con le sue sole forze, ma con l'aiuto dello spirito. E afferma che se ciò avviene, significa che Dio è presente in mezzo a loro ("è dunque giunto fino a voi il regno di Dio"), e opera in mezzo agli uomini tramite il Suo spirito attraverso Yeshùa, che lo ha ricevuto attraverso la consacrazione (cfr. Is 11; Mt 3:16). La bestemmia, qui, sta nel confondere l'opera dello spirito di Dio, quindi l'opera di Dio stesso, con qualcos'altro, ossia associare ciò che appartiene a Dio a qualcosa di falso. Dunque, i farisei scambiano ciò che è vero con ciò che è falso, e associano l'opera di Dio a qualcosa che non origina o non appartiene a Dio, dicendo che le opere compiute da Yeshùa non originano dallo spirito di Dio ma da Belzebù.
Resto in attesa per sentire se ti convince la mia analisi, dopodiché vediamo cosa dice dopo e analizziamo i termini del greco.
-
LucaincercadiDio
- Messaggi: 211
- Iscritto il: domenica 16 ottobre 2016, 14:41
Re: Le traduzioni della Bibbia
Concordo con te Antonio 
Re: Le traduzioni della Bibbia
Allora la tua analisi ricorda quanto sostanzialmente ho asserito io alla fine,il non riconoscere secondo quale autorità Cristo operava.
Il discorso sulla confutazione della trinità va a parte ma in questo versetto non vedo prese di posizione contro la trinità'.
Il discorso sulla confutazione della trinità va a parte ma in questo versetto non vedo prese di posizione contro la trinità'.
Re: Le traduzioni della Bibbia
Si, aries, non riconoscere che Yeshùa operava per la potenza dello spirito di Dio; ma soprattutto, la bestemmia sta nello scambiare lo spirito di Dio con qualcos'altro che non è di Dio, accomunare la potenza di Dio con ciò che non è Dio.
Per me in questo passaggio c' è una evidente negazione della trinità. Ma per capirlo bene, ti propongo l'analisi del termine "bestemmia", così è più chiaro comprendere il tutto.
Il testo greco riporta il termine βλασφημία (blasfemìa), che viene tradotto con bestemmia da tutti i traduttori, inclusa la TNM. Ma il termine non significa affatto bestemmia, anche se può assumere questo significato in base all'uso nel contesto e all'oggetto a cui è rivolta.
βλασφημία significa “parola ingiuriosa”, “ingiuria”, e anche “calunnia”. Assume il senso di bestemmia se è rivolta a Dio. Dunque, in questo contesto, visto che i farisei stavano dichiarando il falso riguardo all'opera dello spirito di Dio e, quindi, pronunciando parole irriverenti verso ciò che è santo, certamente proferiscono una bestemmia. La stessa cosa non si può dire se le parole ingiuriose o le calunnie vengono rivolte a Yeshùa. Perché nel caso di Yeshùa il linguaggio ingiurioso a lui rivolto è perdonabile? Perché lui non è Dio, e, come spiega lui stesso, le ingiurie o le calunnie rivolte agli uomini saranno perdonate. Il termine "figlio dell'uomo", nel pensiero ebraico, designa l'essere umano.
“Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro.” (vv. 31,32).
Yeshùa stesso spiega cosa intende qui per blasfemìa: il parlare contro. Una migliore traduzione potrebbe essere: "ogni peccato e maldicenza sarà perdonata agli uomini; ma la maldicenza contro lo spirito non sarà perdonata".
Mi pare che questi versetti siano un'evidente negazione della trinità. Infatti, se Yeshùa è Dio assieme allo Spirito, come mai l'ingiuria contro di lui è perdonabile e quella contro lo spirito invece no? Se i tre sono uno, ingiuriando una parte si ingiuria il tutto. O forse il Figlio, nella trinità, conterebbe meno per cui lo si può ingiuriare senza ingiuriare Dio ed essere perdonati? La parola ingiuriosa o calunniosa contro Dio diventa bestemmia (imperdonabile), mentre contro Yeshùa è diretta ad un uomo (perdonabile), e non è una bestemmia; infatti lui stesso dice: “ogni peccato e ingiuria [in generale] sarà perdonata agli uomini; ma l'ingiuria contro lo Spirito non sarà perdonata”; e “A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato”. Se Yeshùa fosse Dio, parlargli contro non potrebbe essere perdonabile. Invece, l'ingiuria verso di lui rientra in quelle perdonabili.
Per me in questo passaggio c' è una evidente negazione della trinità. Ma per capirlo bene, ti propongo l'analisi del termine "bestemmia", così è più chiaro comprendere il tutto.
Il testo greco riporta il termine βλασφημία (blasfemìa), che viene tradotto con bestemmia da tutti i traduttori, inclusa la TNM. Ma il termine non significa affatto bestemmia, anche se può assumere questo significato in base all'uso nel contesto e all'oggetto a cui è rivolta.
βλασφημία significa “parola ingiuriosa”, “ingiuria”, e anche “calunnia”. Assume il senso di bestemmia se è rivolta a Dio. Dunque, in questo contesto, visto che i farisei stavano dichiarando il falso riguardo all'opera dello spirito di Dio e, quindi, pronunciando parole irriverenti verso ciò che è santo, certamente proferiscono una bestemmia. La stessa cosa non si può dire se le parole ingiuriose o le calunnie vengono rivolte a Yeshùa. Perché nel caso di Yeshùa il linguaggio ingiurioso a lui rivolto è perdonabile? Perché lui non è Dio, e, come spiega lui stesso, le ingiurie o le calunnie rivolte agli uomini saranno perdonate. Il termine "figlio dell'uomo", nel pensiero ebraico, designa l'essere umano.
“Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro.” (vv. 31,32).
Yeshùa stesso spiega cosa intende qui per blasfemìa: il parlare contro. Una migliore traduzione potrebbe essere: "ogni peccato e maldicenza sarà perdonata agli uomini; ma la maldicenza contro lo spirito non sarà perdonata".
Mi pare che questi versetti siano un'evidente negazione della trinità. Infatti, se Yeshùa è Dio assieme allo Spirito, come mai l'ingiuria contro di lui è perdonabile e quella contro lo spirito invece no? Se i tre sono uno, ingiuriando una parte si ingiuria il tutto. O forse il Figlio, nella trinità, conterebbe meno per cui lo si può ingiuriare senza ingiuriare Dio ed essere perdonati? La parola ingiuriosa o calunniosa contro Dio diventa bestemmia (imperdonabile), mentre contro Yeshùa è diretta ad un uomo (perdonabile), e non è una bestemmia; infatti lui stesso dice: “ogni peccato e ingiuria [in generale] sarà perdonata agli uomini; ma l'ingiuria contro lo Spirito non sarà perdonata”; e “A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato”. Se Yeshùa fosse Dio, parlargli contro non potrebbe essere perdonabile. Invece, l'ingiuria verso di lui rientra in quelle perdonabili.