A parte la domanda della discussione "Amore e perdono "che secondo me è mal posta .
la sola parola "amore " se non ben specificato di quale amore si vuole parlare .discuterne lascia spazio al tempo che trova .ed non si approda a niente che poi lasci il segno .
Comunque permettetemi vorrei ricordarvi come ben sapete che certe forme di espressioni ebraiche sono solo tradotte e non spiegate da chi le parla quindi non possono rendere il pensiero orientale in esso racchiuso .
Esempio
“«Se uno viene a me e non odia suo padre e sua madre, moglie e figli fratelli e sorelle e perfino la sua propria vita, non può essere mio discepolo. E chiunque non porta la sua croce e mi segue, non può essere mio discepolo.” (Luc 14:26-27)
Fatemi capire ...
E se invece li amo i miei genitori o quello che resta di loro che fa Yeshua ?Che pensate faccia Yeshua nei confronti di chi ama i suoi genitori invece di odiarli?
Vedete che quel odio ,come quel amore di qui parlate è distante dalla realtà dei fatti ovvero dal pensiero ebraico .
Comunque personalmente ho sempre avuto
Una avversione della parola amore . Perché troppo sdolcinata , e forse perché ed in bocca a persone di ogni genere .
Chi mi ha dato una definizione personalmente valida di amore è stato l'utente Antonino definendo Amore quello vero
Quello empatico.
In sostanza per "odio" , in questo caso si intende non amare , o non amare di più riferito a quello,o quell'altro.
Ciao a tutti
Amore e perdono
Re: Amore e perdono
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Re: Amore e perdono
Ciao Armando. In realtà il titolo della discussione non pone una domanda, ma apre all'esplorazione dei concetti di "amore" e "perdono" secondo la Scrittura (poiché siamo su un forum biblico 
). E l'intento non è quello di parlare di amore in termini generali e soggettivi, ma di analizzare ciò che la Scrittura oggettivamente insegna sull'amore (e sul perdono). Mi sembra che si faccia davvero fatica a capire che l'obbiettivo deve essere quello di analizzare la Scrittura, non di esporre ognuno la propria visione sull'amore o quella di altri.
Sulle traduzioni poco precise hai ragione. Infatti, avevo scritto che "odiare, spesso, nel pensiero ebraico, significa amare meno". Questo accade proprio in Lc 14:26; il termine greco μισέω (miséo) significa sia "odiare" che "amare meno", nel senso di mettere qualcosa o qualcuno in secondo piano rispetto a qualcos'altro o qualcun altro. Qui non c'è neppure bisogno di ricorrere all'analisi del termine secondo il pensiero ebraico, basta il termine greco; Yeshùa insegna ad "amare il nemico", e sembra oltremodo strano che insegni anche ad "odiare" il padre e la madre, rischiando di violare il quinto comandamento... Davvero non si comprende come i traduttori, a volte, siano così superficiali.
Comunque, ribadisco una cosa: ciò che a me interessa non è discutere dell'amore in termini generali, e soprattutto non partire dall'esperienza e dalla visione personale e soggettiva; ciò che interessa è partire dalla Scrittura e analizzare ciò che la Scrittura dice sull'amore.
). E l'intento non è quello di parlare di amore in termini generali e soggettivi, ma di analizzare ciò che la Scrittura oggettivamente insegna sull'amore (e sul perdono). Mi sembra che si faccia davvero fatica a capire che l'obbiettivo deve essere quello di analizzare la Scrittura, non di esporre ognuno la propria visione sull'amore o quella di altri. Sulle traduzioni poco precise hai ragione. Infatti, avevo scritto che "odiare, spesso, nel pensiero ebraico, significa amare meno". Questo accade proprio in Lc 14:26; il termine greco μισέω (miséo) significa sia "odiare" che "amare meno", nel senso di mettere qualcosa o qualcuno in secondo piano rispetto a qualcos'altro o qualcun altro. Qui non c'è neppure bisogno di ricorrere all'analisi del termine secondo il pensiero ebraico, basta il termine greco; Yeshùa insegna ad "amare il nemico", e sembra oltremodo strano che insegni anche ad "odiare" il padre e la madre, rischiando di violare il quinto comandamento...
Davvero non si comprende come i traduttori, a volte, siano così superficiali. Comunque, ribadisco una cosa: ciò che a me interessa non è discutere dell'amore in termini generali, e soprattutto non partire dall'esperienza e dalla visione personale e soggettiva; ciò che interessa è partire dalla Scrittura e analizzare ciò che la Scrittura dice sull'amore.
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Antonio LT
- Messaggi: 829
- Iscritto il: martedì 5 aprile 2016, 0:05
Re: Amore e perdono
Buongiorno....leggendo le considerazioni e gli studi di Antonio sul nemico....mi è tornata in mente una cosa che.mi fece notare Giorgia..ma che non ho approfondito...
Nel parlare del poter o meno giudicare citai il verso di 1 corinti 5 che qui riporto:
Quelli di fuori li giudicherà Dio. Togliete il malvagio di mezzo a voi!
Giorgia mi fece notare che la scrittura stessa dice di dover allontanare chi non rispetta I comandamenti di Dio ma si fa chiamare fratello...in questo caso è stato usato un termine come malvagio e non nemico!
C'è differenza tra malvagio e nemico?
Come mai qui Paolo non applica e dice ciò che poi leggiamo ad esempio in 2 corinzi 2:5,11 come il perdono?
5]Se qualcuno mi ha rattristato, non ha rattristato me soltanto, ma in parte almeno, senza voler esagerare, tutti voi. [6]Per quel tale però è gia sufficiente il castigo che gli è venuto dai più, [7]cosicché voi dovreste piuttosto usargli benevolenza e confortarlo, perché egli non soccomba sotto un dolore troppo forte. [8]Vi esorto quindi a far prevalere nei suoi riguardi la carità; [9]e anche per questo vi ho scritto, per vedere alla prova se siete effettivamente obbedienti in tutto. [10]A chi voi perdonate, perdono anch'io; perché quello che io ho perdonato, se pure ebbi qualcosa da perdonare, l'ho fatto per voi, davanti a Cristo, [11]per non cadere in balìa di satana, di cui non ignoriamo le macchinazioni
Nel parlare del poter o meno giudicare citai il verso di 1 corinti 5 che qui riporto:
Quelli di fuori li giudicherà Dio. Togliete il malvagio di mezzo a voi!
Giorgia mi fece notare che la scrittura stessa dice di dover allontanare chi non rispetta I comandamenti di Dio ma si fa chiamare fratello...in questo caso è stato usato un termine come malvagio e non nemico!
C'è differenza tra malvagio e nemico?
Come mai qui Paolo non applica e dice ciò che poi leggiamo ad esempio in 2 corinzi 2:5,11 come il perdono?
5]Se qualcuno mi ha rattristato, non ha rattristato me soltanto, ma in parte almeno, senza voler esagerare, tutti voi. [6]Per quel tale però è gia sufficiente il castigo che gli è venuto dai più, [7]cosicché voi dovreste piuttosto usargli benevolenza e confortarlo, perché egli non soccomba sotto un dolore troppo forte. [8]Vi esorto quindi a far prevalere nei suoi riguardi la carità; [9]e anche per questo vi ho scritto, per vedere alla prova se siete effettivamente obbedienti in tutto. [10]A chi voi perdonate, perdono anch'io; perché quello che io ho perdonato, se pure ebbi qualcosa da perdonare, l'ho fatto per voi, davanti a Cristo, [11]per non cadere in balìa di satana, di cui non ignoriamo le macchinazioni
Re: Amore e perdono
In Mt 18:15-17 leggiamo:
"15 «Se tuo fratello ha peccato contro di te, va' e convincilo fra te e lui solo. Se ti ascolta, avrai guadagnato tuo fratello; 16 ma, se non ti ascolta, prendi con te ancora una o due persone, affinché ogni parola sia confermata per bocca di due o tre testimoni. 17 Se rifiuta d'ascoltarli, dillo alla chiesa; e, se rifiuta d'ascoltare anche la chiesa, sia per te come il pagano e il pubblicano."
Yeshua insegna che ci devono essere tre passaggi prima di allontanare un fratello di fede. Ma l'allontanamento significa anche eliminare la possibilità del perdono?
Si presume che il tale dei Corinti che aveva commesso fornicazione con la moglie di suo padre fosse un recidivo, il quale non ascoltava neppure la congregazione, e la congregazione non si era preoccupata di ammonirlo (cosí traspare dal testo). Anche in 1Tim 1:19-20 leggiamo: "19 conservando la fede e una buona coscienza; alla quale alcuni hanno rinunciato, e così, hanno fatto naufragio quanto alla fede. 20 Tra questi sono Imeneo e Alessandro, che ho consegnati a Satana affinché imparino a non bestemmiare."
Nota "affinche' imparino", non affinche' siano condannati per sempre e vadano in rovina. E una volta che hanno imparato?
Anche 2Pt 2:20-22 spiega cosa succede a chi accetta il Messia e poi non lo segue: "Se infatti, dopo aver fuggito le corruzioni del mondo mediante la conoscenza del Signore e Salvatore Gesù Cristo, si lasciano di nuovo avviluppare in quelle e vincere, la loro condizione ultima diventa peggiore della prima [quella in cui ancora non conoscevano Cristo]. Perché sarebbe stato meglio per loro non aver conosciuto la via della giustizia, che, dopo averla conosciuta, voltare le spalle al santo comandamento che era stato dato loro. È avvenuto di loro quel che dice con verità il proverbio: «Il cane è tornato al suo vomito», e: «La scrofa lavata è tornata a rotolarsi nel fango»."
Una volta battezzati, si deve guardare sempre avanti, ma nessuno e' perfetto, poiche' la perfezione si raggiunge con la risurrezione; gli errori servono per migliorare e avvicinarsi sempre di piu' alla perfezione. Quando sbagliamo, non dobbiamo farci sensi di colpa eccessivi; riconosciamo piuttosto il nostro errore e facciamoci forza, continuando il cammino. Non mi pare che l'allontanamento di un fratello significhi che quel fratello non debba essere mai perdonato. C'e' da domandarsi: se quel fratello, dopo essere stato allontanato, alla fine si pente veramente? Cosa accade in quel caso? Non può essere perdonato? Credo che ci risponda 2Cor 2 5-11, che hai citato. E il Messia stesso, che afferma con autorita' che il fratello che pecca contro di noi deve essere perdonato 7 volte x 70 (ossia sempre).
Da tutto ciò io capisco che la punizione serve a farci riconoscere i propri errori. Sta a noi, poi, scegliere se pentirci o perseverare nell'errore. Dio stesso ci punisce, a volte; sta a noi essere capaci di vedere quella punizione e riconoscere il motivo per cui l'abbiamo ricevuta, affinché possiamo pentirci e non ricadiamo nello stesso errore. E chi riprende duramente un fratello, deve anche perdonarlo nel momento in cui quel fratello si pente sinceramente e lo dimostra nei fatti, come il Padre perdona colui che si pente nel suo cuore.
Non perdonando, c'è il rischio di “cadere in balìa di satana” (2Cor 2:11).
Ribadisco il significato del termine "perdono". ἄφεσις (àfesis), ha i seguenti significati: 1. rilascio, come liberare qualcuno dalla prigionía (Lc 4:18, cfr. Is 61:1); “rilasciare qualcuno da obbligazione o debito” (HELPS). 2. perdono, nel senso di grazia, propriamente "lasciare andare"; nel caso di perdono di peccati, significa "lasciarli andare come se non fossero mai stati commessi" (Thayer Greek Lexicon).
"15 «Se tuo fratello ha peccato contro di te, va' e convincilo fra te e lui solo. Se ti ascolta, avrai guadagnato tuo fratello; 16 ma, se non ti ascolta, prendi con te ancora una o due persone, affinché ogni parola sia confermata per bocca di due o tre testimoni. 17 Se rifiuta d'ascoltarli, dillo alla chiesa; e, se rifiuta d'ascoltare anche la chiesa, sia per te come il pagano e il pubblicano."
Yeshua insegna che ci devono essere tre passaggi prima di allontanare un fratello di fede. Ma l'allontanamento significa anche eliminare la possibilità del perdono?
Si presume che il tale dei Corinti che aveva commesso fornicazione con la moglie di suo padre fosse un recidivo, il quale non ascoltava neppure la congregazione, e la congregazione non si era preoccupata di ammonirlo (cosí traspare dal testo). Anche in 1Tim 1:19-20 leggiamo: "19 conservando la fede e una buona coscienza; alla quale alcuni hanno rinunciato, e così, hanno fatto naufragio quanto alla fede. 20 Tra questi sono Imeneo e Alessandro, che ho consegnati a Satana affinché imparino a non bestemmiare."
Nota "affinche' imparino", non affinche' siano condannati per sempre e vadano in rovina. E una volta che hanno imparato?
Anche 2Pt 2:20-22 spiega cosa succede a chi accetta il Messia e poi non lo segue: "Se infatti, dopo aver fuggito le corruzioni del mondo mediante la conoscenza del Signore e Salvatore Gesù Cristo, si lasciano di nuovo avviluppare in quelle e vincere, la loro condizione ultima diventa peggiore della prima [quella in cui ancora non conoscevano Cristo]. Perché sarebbe stato meglio per loro non aver conosciuto la via della giustizia, che, dopo averla conosciuta, voltare le spalle al santo comandamento che era stato dato loro. È avvenuto di loro quel che dice con verità il proverbio: «Il cane è tornato al suo vomito», e: «La scrofa lavata è tornata a rotolarsi nel fango»."
Una volta battezzati, si deve guardare sempre avanti, ma nessuno e' perfetto, poiche' la perfezione si raggiunge con la risurrezione; gli errori servono per migliorare e avvicinarsi sempre di piu' alla perfezione. Quando sbagliamo, non dobbiamo farci sensi di colpa eccessivi; riconosciamo piuttosto il nostro errore e facciamoci forza, continuando il cammino. Non mi pare che l'allontanamento di un fratello significhi che quel fratello non debba essere mai perdonato. C'e' da domandarsi: se quel fratello, dopo essere stato allontanato, alla fine si pente veramente? Cosa accade in quel caso? Non può essere perdonato? Credo che ci risponda 2Cor 2 5-11, che hai citato. E il Messia stesso, che afferma con autorita' che il fratello che pecca contro di noi deve essere perdonato 7 volte x 70 (ossia sempre).
Da tutto ciò io capisco che la punizione serve a farci riconoscere i propri errori. Sta a noi, poi, scegliere se pentirci o perseverare nell'errore. Dio stesso ci punisce, a volte; sta a noi essere capaci di vedere quella punizione e riconoscere il motivo per cui l'abbiamo ricevuta, affinché possiamo pentirci e non ricadiamo nello stesso errore. E chi riprende duramente un fratello, deve anche perdonarlo nel momento in cui quel fratello si pente sinceramente e lo dimostra nei fatti, come il Padre perdona colui che si pente nel suo cuore.
Non perdonando, c'è il rischio di “cadere in balìa di satana” (2Cor 2:11).
Ribadisco il significato del termine "perdono". ἄφεσις (àfesis), ha i seguenti significati: 1. rilascio, come liberare qualcuno dalla prigionía (Lc 4:18, cfr. Is 61:1); “rilasciare qualcuno da obbligazione o debito” (HELPS). 2. perdono, nel senso di grazia, propriamente "lasciare andare"; nel caso di perdono di peccati, significa "lasciarli andare come se non fossero mai stati commessi" (Thayer Greek Lexicon).