Amore e perdono

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Giorgia
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Re: Il vero SABATO

Messaggio da Giorgia »

Antonio, mi appresto a risponderti un ultima volta. Ma vediamo di fare un po' di chiarezza. Vedi, probabilmente tu sei più portato per la filosofia, io invece ho una mente programmatore, e qualsiasi cosa, per essere da me elaborato deve passare da una funzione. Dove posso inserire tante variabili e diversi percorsi. Ma si arriva sempre ad un true o ad un false (Bruno sicuramente si sta facendo una risata :d !)

Siamo partiti da qui:
- tu hai detto che l'amore deve essere incondizionato, ossia senza "se".
- io ho risposto che per come ho letto io la Bibbia, l'amore incondizionato esiste, però contiene dei "ma". Ho aggiunto che amore e perdono sono strettamente legati e che anche il perdono contiene dei "ma"
- tu mi hai risposto che sia amore che perdono non devono contenere dei "ma", e hai aggiunto che il perdono va a braccetto con la frase "torna tutto come prima". E mi hai fatto l'esempio del figliol prodigo.
- a questo punto ti ho portato degli esempi concreti, sia nella Bibbia che nella vita reale, dove niente è tornato come prima. E anche che il figlio è tornato da solo e pentito.E ho detto che tutto "dipende". Ho anche detto che per perdonare, l'altra persona deve volere il mio perdono, altrimenti ne beneficerò solo io.
- nell'ultimo messaggio mi scrivi: "ogni caso è a sé e non si può fare di tutta l'erba un fascio" e aggiungi: "Tu dici che accogliere a braccia aperte chi ha peccato contro di noi non è biblico, ma dimentichi che il popolo di Israele, paragonato ad un'adultera, sarà accolto da Dio a braccia aperte."

Fino qui ci siamo? Bene.

Intanto siamo passati all'accogliere a braccia aperte al "non si può fare di tutta l'erba un fascio"... questo vuol dire che dipende, giusto? Concordi che se mi ammazzi un figlio, non commetto alcun peccato se decido di non guardarti mai più in faccia finché vivo?

Quindi ci sono casi dove nemmeno Dio ci chiede di far finta che non sia mai successo nulla.
E allora, torni per forza di cose ad un perdono e un amore condizionato dai "ma". Non dai se. Dai "ma".

Ossia, io ti perdono "ma" non ti voglio vedere mai più. Ok? Lo consente Dio?

Ora vediamo nella Bibbia dove dice che il perdono ha delle condizioni:
"Marco 1:4 Venne Giovanni il battista nel deserto predicando un battesimo di ravvedimento per il perdono dei peccati."

"Marco 3:29 ma chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno, ma è reo di un peccato eterno" Qui proprio il perdono non esiste.

"Atti 2:38 E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo." Devi essere battezzato per riceverlo.

"Atti 10:43 Di lui attestano tutti i profeti che chiunque crede in lui riceve il perdono dei peccati mediante il suo nome»." Devi credere per riceverlo.

"Atti 26:18 per aprire loro gli occhi, affinché si convertano dalle tenebre alla luce e dal potere di Satana a Dio, e ricevano, per la fede in me, il perdono dei peccati e la loro parte di eredità tra i santificati" devi convertirti per riceverlo.

"Ebrei 9:22 Secondo la legge, quasi ogni cosa è purificata con sangue; e, senza spargimento di sangue, non c'è perdono."

E leggiamo anche l'esempio che hai riportato tu:

" Perciò il regno dei cieli è simile a un re che volle fare i conti con i suoi servi. 24 Avendo cominciato a fare i conti, gli fu presentato uno che era debitore di diecimila talenti. 25 E poiché quello non aveva i mezzi per pagare, il suo signore comandò che fosse venduto lui con la moglie e i figli e tutto quanto aveva, e che il debito fosse pagato. 26 Perciò il servo, gettatosi a terra, gli si prostrò davanti, dicendo: "Abbi pazienza con me e ti pagherò tutto". 27 Il signore di quel servo, mosso a compassione, lo lasciò andare e gli condonò il debito. 28 Ma quel servo, uscito, trovò uno dei suoi conservi che gli doveva cento denari; e, afferratolo, lo strangolava, dicendo: "Paga quello che devi!" 29 Perciò il conservo, gettatosi a terra, lo pregava dicendo: "Abbi pazienza con me, e ti pagherò". 30 Ma l'altro non volle; anzi andò e lo fece imprigionare, finché avesse pagato il debito. 31 I suoi conservi, veduto il fatto, ne furono molto rattristati e andarono a riferire al loro signore tutto l'accaduto. 32 Allora il suo signore lo chiamò a sé e gli disse: "Servo malvagio, io ti ho condonato tutto quel debito, perché tu me ne supplicasti; 33 non dovevi anche tu aver pietà del tuo conservo, come io ho avuto pietà di te?" 34 E il suo signore, adirato, lo diede in mano degli aguzzini fino a quando non avesse pagato tutto quello che gli doveva. 35 Così vi farà anche il Padre mio celeste, se ognuno di voi non perdona di cuore al proprio fratello»."

Negli altri testi mi sembra abbastanza evidente che per avere il perdono c'è una condizione. Ma analizziamo l'esempio che fa Cristo.

Prima decide di cancellare il debito, perché l'altro si è inginocchiato per chiedere pietà (attenzione bene, il debito glielo ha cancellato dopo che si è inginocchiato, non prima)
poi lo vede mentre maltratta un uomo, che gli deve restituire dei soldi e che fa?
Cancella il perdono e lo da in mano agli aguzzini.

Se come sostieni tu, il perdono fosse senza condizioni, una volta perdonato, qualsiasi cosa avesse fatto quell'uomo, quel perdono doveva essere eterno, e invece no. L'altro ha fatto una cosa brutta e il padrone lo ha dato in mano agli aguzzini.

Ora, tu mi spieghi perché se Dio perdona con delle condizioni, io che sono umana, e nemmeno lo sfioro il livello di amore di Dio, devo invece perdonare senza condizioni? E soprattutto, dove è scritto?

ATTENZIONE: io non sto dicendo che non si deve perdonare, o che chi ha sbagliato si deve inginocchiare davanti a me, per avere il mio perdono.
Sto dicendo che se una persona chiede scusa, io lo perdono. Ma in base a cosa ha combinato l'altra persona, valuto se ridargli la mia fiducia e far finta di niente, oppure se perdonarlo e non vederlo più.

Questo è biblico.

Vediamo ora all'esempio che porti tu, il tradimento all'interno del matrimonio.

Tu sostieni che siamo obbligati a perdonare e riaccogliere il compagno come se niente fosse successo.

Io sostengo che la Bibbia dice altro. E vediamo perché:

"Levitico 20:10 Se uno commette adulterio con la moglie di un altro, se commette adulterio con la moglie del suo prossimo, l'adultero e l'adultera dovranno essere messi a morte."
Ovviamente oggi, nel mondo occidentale nessuno si sogna di mettere a morte un coniuge che ha tradito, nemmeno a me passerebbe per l'anticamera del cervello.
Però da "metterlo a morte" a "ti devo riaccogliere come se non fosse successo nulla" mi sembra un tantinello abissale come cosa. Vediamo cos'altro dice la Bibbia. Così non ci sbagliamo.

Perché è vero che Cristo "ingentilisce" la legge. Ma lo sappiamo, non la cancella, e infatti dice:

"Matteo 5:32 Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio." Quindi, in caso di adulterio si può mandarla via.

Ma ancora è scritto: "Efesini 5
5 Perché, sappiatelo bene, nessun fornicatore o impuro o avaro (che è un idolatra) ha eredità nel regno di Cristo e di Dio. 6 Nessuno vi seduca con vani ragionamenti; infatti è per queste cose che l'ira di Dio viene sugli uomini ribelli. 7 Non siate dunque loro compagni;"

Quando parla di "compagni" sicuramente intende "amici". Ma ci picchia vicino al concetto che voglio mostrarti. Se mi ha tradito, e io lo scopro, posso decidere se riaccoglierti o meno. Non ho obblighi morali a fare una o l'altra cosa. Sta alla mia volontà. Per Dio va bene sia il mandarti via che il raccoglierti.

Mettiamo che la prima volta mio marito viene da me piangendo, chiedendomi scusa, e io lo riprendo in casa. Poi scopro che è successo di nuovo.
A quel punto che faccio... di nuovo chiudo gli occhi e faccio finta di niente? Questo non è il consiglio di Dio. Perché in tutta la Bibbia è scritto di stare alla larga da persone che commettono peccati. E non è che se uno non crede, non è peccato. Perché credente o meno, quando ci si sposa, si parla di fedeltà.
Il matrimonio è un patto tra due persone. Una specie di contratto morale. Se uno dei due non rispetta le regole del patto, è lui che scioglie il contratto. Di sua libera scelta. Non sono io a tirarmi indietro, ma è lui che ha scelto.

Così come è successo ad Adamo ed Eva. Loro hanno scelto di mangiare il frutto, ben sapendo che questo avrebbe portato a delle conseguenze gravi. E infatti, guarda un po' dove ci troviamo tutti per colpa di quella scelta? Dio non li amava forse?
Dio li amava. Ma la conseguenza delle scelte, si paga. SEMPRE.
E se mio marito decide di tradirmi, pagherà le conseguenze della SUA scelta. Non la mia. La sua!!!

Ecco, ora ritengo di aver detto tutto quello che penso a riguardo. Credo che sia abbastanza evidente che ogni scelta ha delle conseguenze. Che Dio non ci chiede cose impossibili, come amore e perdono incondizionato per sempre. Ma ci dice che amare è giusto e perdonare anche. Se l'altro lo accetta il nostro perdono, bene, altrimenti servirà a far star bene solo noi. Ma che la scelta di allontanarci da chi ci ha fatto del male, dipende unicamente da noi.

E ricordiamoci che Cristo dice: "ama il tuo prossimo COME te stesso". Se non ami te stesso commetti peccato. Se non rispetti te, il tuo corpo e la tua mente commetti peccato. Così come se non rispettassi il corpo e la mente del tuo prossimo.

Non ci carichiamo di inutili fardelli. Ce ne abbiamo più che abbastanza senza che ce ne inventiamo noi.

Cerchiamo di volerci bene, perché se amiamo noi stessi, insegneremo ai nostri figli a rispettarsi, e ad amarsi. Perché loro non ascoltano le parole, ma di sicuro imparano dall'esempio!
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bgaluppi
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Re: Il vero SABATO

Messaggio da bgaluppi »

Giorgia, che ne dici se spostiamo tutti questi commenti in una nuova cartella sul perdono? Mi sembra una bella discussione che merita uno spazio suo, così qui ritorniamo in tema.

Sollevi molti punti interessanti ma credo sia meglio affrontare la cosa passo passo. Tu mi hai citato dei versetti che parlano del perdono di Dio, ma io sto parlando del perdono degli uomini, che, non essendo Dio, non possono scegliere se perdonare oppure no. Devono farlo e basta, altrimenti non riceveranno il perdono di Dio. Dio è giudice, mentre l'uomo non può giudicare. Credo sia importante quindi stabilire innanzitutto la differenza che intercorre tra il perdono di Dio e quello degli uomini.

Quando Cristo muore sulla croce, dice: "Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno" (Lc 23:34). Yeshua ha già perdonato quegli uomini mentre lo inchiodano e lo scherniscono, eppure non ha aspettato che si ravvedessero e gli chiedessero di essere perdonati. Quegli uomini sono palesemente colpevoli e ingiusti, eppure Yeshúa chiede a Dio che li perdoni.

Esiste, dunque, una differenza tra il perdono di Dio e quello degli uomini? Io credo di si, poiché il perdono di Dio (che è Giudice giusto) viene elargito a coloro che obbediscono alla Sua volontà e accettano il Messia, mentre quello degli uomini deve essere incondizionato, poiché nessun uomo è innocente e giusto (Rm 3:23) e poiché se vogliamo che gli altri ci perdonino, anche noi dobbiamo perdonare.

Quindi, secondo me, per non fare confusione, è necessario capire la differenza tra il perdono di Dio e quello degli uomini. Nei versetti che seguono si parla del perdono che devono mettere in atto gli uomini; come puoi notare, non esistono "se" e neppure "ma". Credo sia difficile trovare un singolo versetto dove Yeshua insegni che il perdono è condizionato.

“rimettici i nostri debiti come anche noi li abbiamo rimessi ai nostri debitori; e non ci esporre alla tentazione, ma liberaci dal maligno."
Perché se voi perdonate agli uomini le loro colpe, il Padre vostro celeste perdonerà anche a voi; ma se voi non perdonate agli uomini, neppure il Padre vostro perdonerà le vostre colpe.” - Mt 6:12-15

“Quando vi mettete a pregare, se avete qualcosa contro qualcuno, perdonate; affinché il Padre vostro, che è nei cieli, vi perdoni le vostre colpe.” - Mr 11:25

“Non giudicate, e non sarete giudicati; non condannate, e non sarete condannati; perdonate, e vi sarà perdonato.” - Lc 6:37

“Così vi farà anche il Padre mio celeste, se ognuno di voi non perdona di cuore al proprio fratello” - Mt 18:35
Antonio LT
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Re: Il vero SABATO

Messaggio da Antonio LT »

Antonio aprire una cartella a parte sarebbe una buona idea....
Da cosa deduciamo che ciò che dici è giusto?Dal fatto che questi insegnamenti ci trasmettono una pace interiore...l amore non va a pari passo col rancore

Amare me stesso cosa significa?

12 Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti.

Se veniano perdonati senza "se e senza ma"...diamo un valore diverso ad un perdono solo.."se o con i ma!"
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Giorgia
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Re: Il vero SABATO

Messaggio da Giorgia »

Sì, Antonio sposta pure i commenti in una cartella a parte.

Aggiungo solo una cosa, poi, sinceramente lascio continuare voi, perché vedo che man mano che si va avanti invece di fermarsi un momento a pensare a cosa hanno scritto gli altri, si sposta l'argomento, per far tornare il proprio ragionamento. Purtroppo la mia logica rigida non mi permette di comunicare in modo produttivo in questo modo. Sono abituata a lavorare con i computer, dove se inserisco l'operazione 2+2 il sistema mi darà sempre 4. Il resto è aldilà delle mie capacità.

Fino a due messaggi fa mi avevi scritto che dovevo cercare di amare e perdonare come faceva Dio. Ora che ti ho mostrato che Dio non perdona in modo incondizionato, mi dici che noi non siamo Dio e quindi non possiamo decidere come perdonare.
Se mi permetti un consiglio, rileggiti dall'inizio e vedi come hai modificato di volta in volta quel che hai scritto. Perché forse non te ne sei reso conto.

Mi ritiro sul mio aventino, buon proseguimento.
Antonio LT
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Re: Il vero SABATO

Messaggio da Antonio LT »

Giorgia...anche se non mi rispondi comunque volevo farti notare una cosa....
In una risposta precedente hai scritto che perdonare senza che ci viene richiesto può far bene solo a noi stessi

Poi scrivi:
ricordiamoci che Cristo dice: "ama il tuo prossimo COME te stesso". Se non ami te stesso commetti peccato. Se non rispetti te, il tuo corpo e la tua mente commetti peccato. Così come se non rispettassi il corpo e la mente del tuo prossimo.

Ecco ti sei risposta praticamente da sola....se io perdono faccio bene a me stesso...amo me stesso prima degli altri....e questo portera un giovamento innanzitutto a me...a prescindere se gli altri si pentano o meno....amando me stesso attraverso il perdono...mi libero da sentimenti che sono in contrasto con l amore!
Perdonare senza condizioni significa amare noi stessi...prima che il prossimo!!!
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bgaluppi
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Re: Il vero SABATO

Messaggio da bgaluppi »

Io credo che "ama il tuo prossimo come te stesso" non ci insegni ad amare prima se stessi e poi il prossimo, altrimenti dovremmo dire "ama te stesso e allo stesso modo ama il prossimo". Credo che l'insegnamento non sia incentrato sull'amare noi stessi, ma sull'amare il prossimo. Il versetto ci dice: "ama il prossimo" innanzitutto e poi ci spiega quanto dobbiamo amarlo: come noi stessi. Ma ciò non implica che si debba prima amare noi stessi, cioè mettere noi stessi prima del prossimo, altrimenti ameremmo noi stessi piú del prossimo. Spesso si dice: "è necessario saper amare se stessi per poter amare il prossimo"; ma io, dall'insegnamento di Yeshúa e soprattutto dal suo sacrificio, capisco che invece è necessario mettere il prossimo prima di noi stessi, come ha fatto lui.

Se cosí non fosse, non si spiegherebbero queste parole: "Nessuno ha amore più grande di quello di dare la sua vita per i suoi amici.". Per dare la vita per l'amico, è necessario amarlo quanto amiamo noi stessi; ma il fatto che si sacrifichi la propria vita per quella dell'amico fa capire che non è possibile dire "prima amo me stesso, poi il prossimo". Infatti, prima di noi stessi dobbiamo amare Dio, poi il prossimo: “Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il grande e il primo comandamento. Il secondo, simile a questo, è: Ama il tuo prossimo come te stesso” (Mt 22:37-39). Quanto dobbiamo amare il prossimo? Quanto amiamo noi stessi; quindi il mio prossimo è come se fosse me.

Da questo insegnamento capisco che non dobbiamo vedere differenze tra noi e il prossimo.
Antonio LT
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Re: Il vero SABATO

Messaggio da Antonio LT »

Antonio non ci devono essere differenze....ma per saper perdonare gli altri dobbiamo saper perdonare innanzitutto noi stessi...
Per perdonare noi stessi...dobbiamo essere consapevoli di ciò che ci ha insegnato Dio..e attraverso il sacrificio di Cristo siamo consapevoli della redenzione...
Questo deve insegnarci anche che nessuno può giudicare gli altri...ma dobbiamo e possiamo giudicare il mondo...ovvero ciò che va contro gli insegnamenti di Dio!
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Giorgia
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Re: Il vero SABATO

Messaggio da Giorgia »

Antonio, come ho detto, stai travisando quello che ho scritto. Come ho detto, o stai leggendo in fretta, o stai cercando conferme a quello che pensi. Ad ogni modo io non ho nessuna intenzione di farti cambiare idea. A me pare di essere stata sufficientemente chiara. Pensa come preferisci. Basta che non mi metti in bocca parole che non ho detto.
Antonio LT
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Re: Il vero SABATO

Messaggio da Antonio LT »

Giorgia ma con chi Antonio ce l hai? :d
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bgaluppi
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Re: Il vero SABATO

Messaggio da bgaluppi »

Giorgia, capisco ciò che dici ma io ho fatto un ragionamento complicato, e forse non riesco ad esprimerlo bene. Ti sei mai chiesta cosa significhi il fatto che il Messia redentore esiste in Dio prima della creazione dell'uomo? Ragionando con mente umana, viene da chiedersi: "ma se l'uomo non esisteva ancora, significa che non aveva ancora peccato; e allora perché la redenzione preesiste già da prima che ci sia bisogno di essere redenti?"

Per questo dico che Dio perdona già prima di crearci. Il fatto che la salvezza dipenda dalla nostra scelta (ubbidienza o disubbidienza) non significa che Dio non perdoni. Il concetto del Dio che non perdona (e quindi punisce) è religioso, non biblico. Quando leggi “chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno, ma è reo di un peccato eterno”, significa che chi scambia il bene per il male e viceversa non può vivere dopo la morte. Ma questo non significa che Dio possa portare "rancore" o "rabbia" o si vendichi di chi disobbedisce. Dio è perdono, perché è amore, e nell'amore non può non esserci perdono.

Se Dio non perdonasse al modo come lo intendiamo noi, non sarebbe perfetto. In cosa consiste, dunque, il perdonare o il non perdonare di Dio? Perdono è ἄφεσις (àfesis), che significa dismettere, rilasciare, “rilasciare qualcuno da obbligazione o debito” (HELPS). Il debito che abbiamo con Dio origina dalla colpa, la disobbedienza; Lui ci ha già rimesso quel debito, tramite il Messia. Adesso possiamo obbedire, perché Cristo ci ha liberato dalle catene del peccato, che ci impediva di amare. Adesso possiamo amare come Dio ama.
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