Approfondimenti su Pesach

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bgaluppi
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Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

Trizzi, ti rispondo volentieri e questo vale anche per Gioab. Cerco di essere il più chiaro possibile, ma l'analisi è piuttosto complessa e richiede la vostra piena attenzione. :-)

Vediamo innanzitutto il testo di Lv 23:5 nella sua traduzione letterale:

“nel mese primo nel quarto e decimo giorno del mese tra le due sere [ בֵּין הָעַרְבָּיִם (ben harbàym)] sacrificio pasquale [פֶּסַח] al Signore”

Ecco la traduzione, con il commento di Rashi:

“Nel primo mese, nel quattordicesimo giorno del mese, nel pomeriggio, [sacrificherai] l'offerta pasquale al Signore” (Rosenberg). Rashi: "Il termine 'Pesach' qui si riferisce all'offerta pasquale portata il 14 di nissan, non alla festa di Pesach, che comincia il 15.". La cosa che sfugge quando leggiamo le traduzioni (tendenziose) è che in questo versetto il momento temporale descritto non è la sera ma "tra le due sere", che Rabbi Rosenberg traduce "nel pomeriggio". Il termine ebraico è lo stesso usato in Es 12:6. Basterebbe questo per concludere qui l'analisi. Ma andiamo oltre e vediamo la differenza con Es 12:18, dove viene specificato il momento in cui la cena pasquale deve avvenire.

“Nel primo [mese], nel quattordicesimo giorno del mese alla sera [בָּעֶ֔רֶב (bahereb)], mangerete pani senza lievito, fino alla sera del ventunesimo giorno del mese.” (Es 12:18, trad. Rosenberg)

Come si può vedere, il termine è diverso. Qui non si parla di sacrificio pasquale, ma di "mangiare pani azzimi", alla sera (בָּעֶ֔רֶב), non tra le due sere (בֵּין הָעַרְבָּיִם), momento in cui, invece, si sacrifica l'agnello. La Festa degli Azimi inizia alla sera del 14 di nissàn e continua fino al 21 di nissàn, sempre alla sera. Ma la sera del 14 e la sera del 21 fanno parte del 14 e del 21 oppure del 15 e del 22? Ce lo dice Lv 23:6: “il quindicesimo giorno dello stesso mese sarà la festa dei Pani azzimi in onore del Signore; per sette giorni mangerete pane senza lievito”. Se Es 12:18 dice che gli azimi vanno mangiati alla sera del 14, e se Lv 23:6 precisa che gli azimi iniziano il 15, è ovvio che il 14 "alla sera" è l'inizio del 15, o ci troveremmo davanti ad una contraddizione. La logica, inoltre, vuole che la festa cominci col cominciare del dì, non con la fine di quello precedente, ma cerchiamo di capire meglio.

Il termine ebraico è עָ֫רֶב (ereb), ed è lo stesso che troviamo in Gn 1:5 ss., in cui il "primo giorno" completo comprende la sera e la mattina: “E fu sera [ereb] e fu mattina”. Questa parola si riferisce al periodo dopo il tramonto, che La LXX traduce con ἑσπέρα (hespèra), che corrisponde all'italiano "crepuscolo", dal latino crepuscŭlum, derivato di creper, "alquanto buio". Si tratta del momento che precede la notte, in cui le stelle compaiono in cielo. Già dal versetto di Genesi traiamo un'indicazione importante: il primo giorno della creazione inizia con la sera (èreb), e la stessa cosa è specificata alla fine della creazione dei giorni successivi. Genesi, attraverso un insegnamento, stabilisce il princìpio del giorno biblico, da sera a sera (non da mattina a mattina o da notte a notte). Ma vediamo se possiamo indagare oltre per identificare meglio cosa sia esattamente la sera. Ci aiutano le Scritture Greche.

“Rimani con noi, perché si fa sera e il giorno sta per finire” (Lc 24:29, NR).

Questa traduzione non rende bene il senso. Il greco ha πρὸς ἑσπέραν ἐστὶν καὶ κέκλικεν ἤδη ἡ ἡμέρα (pròs hespèran estín kai kèkliken ède he hemèra), che letteralmente significa "verso sera è ed è declinato già il giorno". Il verbo κλίνω (clìno), che significa propriamente "piegare", "inclinare", ci rende benissimo l'idea del momento in cui il giorno "piega", ossia il tramonto. L'avverbio ἤδη (ède) significa "già", "ora", e si riferisce a ciò che non è ancora presente ma i cui effetti "già", "ora" si riflettono nel presente. Il verbo κέκλικεν, kèkliken, è il perfetto indicativo di klìno, ed esprime il risultato di un'azione compiuta, quindi va tradotto con il passato prossimo. Quindi, il greco di Lc 24:29 fa capire che il sole era appena tramontato (evento) e l'effetto del tramonto (il cominciare dell'imbrunire) si rifletteva nel presente. Il momento descritto è dunque precisamente l'imbrunire dopo il tramonto e prima delle tenebre, cioè il sopraggiungere della sera. Quindi, la sera è lo svanire della luce, prima della notte. Ora attenzione: hemèra può indicare sia il periodo di luce solare (Mt 20:12; 2Pt 1:19) che il , ossia il giorno di 24 ore (cfr. Mt 6:34; 12:40); nel contesto di Lc 24:29 quello di "periodo di luce solare" è più appropriato, poiché il significato del verbo klìno, nel contesto, si sposa bene con l'idea del calare della luce (cfr. Lc 9:12; Mr 6:35; Mt 14:15).

In questo caso, il versetto lucano in esame descrive un momento molto preciso: quello tra il tramonto e l'oscurità. πρὸς ἑσπέραν ἐστὶν (è verso sera, quasi sera, ma non ancora), κέκλικεν ἤδη ἡ ἡμέρα (il dì/il periodo di luce è già declinato/a, quindi il sole è già tramontato). La sera è ben distinta dal tramonto e rappresenta il momento in cui la luce sfuma, prima del sopraggiungere dell'oscurità.

Dopo il tramonto, allo svanire della luce (sera), termina il dì e ne inizia uno nuovo; quello è il momento in cui compaiono le stelle in cielo, la sera, momento in cui inizia un nuovo giorno di 24 ore.

Qualcuno potrebbe domandare: perché la sera marca l'inizio del nuovo dì e non la fine del precedente? Perché ciò è stabilito in Gn 1:5, che dice: “Dio chiamò la luce «giorno» e le tenebre «notte». Fu sera, poi fu mattina: primo giorno.”. Prima fu sera, poi mattina; in sequenza, prima le tenebre (notte, preceduta dalla sera), poi la luce (giorno, preceduto dal crepuscolo del mattino), poiché prima “le tenebre coprivano la faccia dell'abisso”, e poi “Dio disse: sia luce. E luce fu.”. Quindi, il giorno biblico inizia con la sera, include il mattino e termina col calare della luce 24 ore dopo, momento in cui sopraggiunge una nuova sera e un nuovo giorno.

La sera del 14 di nissàn è il momento in cui inizia la Festa degli Azimi, perché con la sera del 14 comincia il giorno 15 di nissan. Ecco perché i pani azimi si mangiano alla sera, perché la sera marca l'inizio del nuovo giorno. Ed ecco perché gli ebrei la celebrano il 15, cioè alla sera del 14 (che marca l'inizio del 15), esattamente come facevano nei tempi antichi.

Quindi, ecco Lv 23:5,6: “5 Nel primo mese, nel quattordicesimo giorno del mese, nel pomeriggio [tra le due sere], [sacrificherai] l'offerta pasquale al Signore 6 e nel quindicesimo giorno di quel mese è la Festa degli Azzimi al Signore; mangerai pani azimi per un periodo di sette giorni.”. Infatti, “Nel primo [mese], nel quattordicesimo giorno del mese alla sera [בָּעֶ֔רֶב (bahereb)], mangerete pani senza lievito, fino alla sera del ventunesimo giorno del mese.” (Es 12:18).

Tra le due sere del 14 (pomeriggio) si sacrifica l'agnello; il 15 (a cominciare dalla sera del 14, che marca l'inizio del 15) inizia la Festa degli Azimi. Più chiaro di così...

Più di così non so fare e ho esaurito le parole sull'argomento. Gioab, senza ironia, questo è ciò che intende Noiman quando dice che c'è differenza tra studiare il testo e citarlo. E questo facciamo qui.
Gioab
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Re: Atti 20:7

Messaggio da Gioab »

Sono felice, bgluppi, che dopo giorni di sterile polemica finalmente prendi la cosa sul serio.

Inizi con Levitico 23:5
Poi però riporti la traduzione e un commento di un rabbi...
converrai con me che se noi 2 parliamo della trinità e io sono un cattolico che ci credo e ti porto una fonte cattolica diciamo Tommaso d'acquino con tanto di traduzione di parte... non credo me l'accetteresti facilmente, no? [ti ho messo i termini ebraici, sai leggere? apri il dizionario e vedi cosa significano]
Se io invece ti portassi una fonte ebraica che stranamente diverge da quella ufficiale come fa per esempio Abenezer, le cose cambiano! Infatti per lui le "2 sere" sono il periodo dal tramonto all'oscurità. [citi ancora? apri la Bibbia e studia]

Poi dici:
Qui non si parla di sacrificio pasquale, ma di cena pasquale, da cominciare alla sera (בָּעֶ֔רֶב), non tra le due sere (בֵּין הָעַרְבָּיִם), momento in cui, invece, si sacrifica l'agnello.

Questa interpretazione però si scontra con il Deuteronomio.(De 16:6, 7) ... [già spiegato Dt 16:6 diversi commenti fa. Noiman conferma. che fai, vai in circolo?] Ma nel luogo che Geova tuo Dio sceglierà per farvi risiedere il suo nome devi sacrificare la pasqua, la sera, appena sarà tramontato il sole, al tempo fissato della tua uscita dall’Egitto. 7 E devi cuocerla e mangiarla nel luogo che Geova tuo Dio sceglierà, e la mattina ti devi voltare e andare alle tue proprie tende.

La differenziazione di sacrificio nel pomeriggio e il consumo la sera qui non compare proprio. Come mai? [ibidem, già spiegato, vattelo a rileggere e apri il dizionario]
Tutto viene fatto alla sera: Perciò l'espressione fra "le due sere" non può che combaciare a subito dopo il tramonto.
La Festa degli Azimi inizia alla sera del 14 di nissàn e continua fino al 21 di nissàn, sempre alla sera.
La Festa degli Azzimi non può iniziare la sera del 14 perché quella è la Pasqua, si sta consumando il pasto pasquale, sì con pani non fermentati, ma la festa degli Azzimi inizierà come primo giorno, l'indomani sera, il giorno 15. [butta via le riviste e apri la Scrittura con un dizionario]
(Levitico 23:5, 6) ...Il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, fra le due sere è la pasqua a Geova. 6 “‘E il quindicesimo giorno di questo mese è la festa dei pani non fermentati a Geova. Dovete mangiare pani non fermentati per sette giorni.

Il distacco tra le 2 Feste e i 2 giorni mi pare chiaro.
Anche il calcolo dei giorni delle 2 feste mi convince che entrambe sono distinte in 2 sere diverse. Notate:
(Esodo 12:18, 19) ...Il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, la sera dovete mangiare pani non fermentati fino alla sera del ventunesimo giorno del mese. 19 Per sette giorni non si deve trovare pasta acida nelle vostre case, poiché chiunque assaggi ciò che è lievitato, sia egli residente forestiero o nativo del paese, quell’anima dovrà essere stroncata dall’assemblea d’Israele.
Qui il conto inizia già alla pasqua del 14 sera, ma notate che si parla di 7 giorni che è la durata normale della Festa degli Azzimi, ma se noi contiamo dalla sera del 14 alla sera del 21 si tratta di 8 giorni. Perciò il primo giorno della festa degli azzimi è sempre la sera del 15 Nisan.
Non come sostengono gli ebrei oggi la sera del 14 Nissan.

Poi infine Bgluppi scrive quasi a confermare più il mio pensiero che quello ebraico:
La sera del 14 di nissàn è il momento in cui inizia la Festa degli Azimi, perché con la sera del 14 comincia il giorno 15 di nissan. Ecco perché i pani azimi si mangiano alla sera, perché la sera marca l'inizio del nuovo giorno. Ed ecco perché gli ebrei la celebrano il 15, cioè alla sera del 14 (che marca l'inizio del 15), esattamente come facevano nei tempi antichi.
Ed è qui che si nota tutta l'incoerenza dello scritto di Bluppi e degli ebrei oggi!
Infatti se dovessimo applicare questo concetto espresso da Bgluppi, anche la Pasqua dovrebbe essere celebrata la sera tra il 13 e 14, perché e con l'inizio di quella sera che inizia il giorno 14.
Ma perché allora la Pasqua secondo gli ebrei deve iniziare la sera del 14 che poi in realtà secondo quanto scritto da Bgluppi è in realtà il giorno 15???

Bgluppi non ha risposto a questa domanda ... [già risposto, vai a rileggere ma ti avevo avvertito che non avresti capito nulla. infatti] Attendo Noiman.
Si probabilmente mi citerà le interpretazioni del passato, ma io sono aperto a qualsiasi cosa, basta solo che i rabbi me la dimostrano con le Scritture. [appena fatto sopra, ma tu non leggi, non vedi, non apri i testi originali, non sai come usare un dizionario e, soprattutto, non ragioni]
Ultima modifica di Gioab il sabato 26 novembre 2016, 16:54, modificato 1 volta in totale.
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."
chelaveritàtrionfi
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Re: Atti 20:7

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Bravo Antonio sei stato esaustivo. Ma se si vuole ancora approfondire nonostante la chiarezza che si faccia. Quanto a Gioab pone una domanda che rispecchia il fatto che o non ha letto oppure non ha capito un piffero di ció che hai scritto. È tutto Lì, chi vuole comprendere comprenda. Il tempo è poco e gli argomenti importanti ed interessanti sono tanti. Questa discussione come altre durerà all infinito, non puó essere altrimenti. Mi piacerebbe che scrivesse anche un ebreo come Besàseà
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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bgaluppi
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Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

Bravo Gioab, hai capito tutto! Finalmente! :YMAPPLAUSE:
Ma per fortuna, e per sfortuna della WTS, chi cerca vere risposte e legge capisce.

Buona fortuna, spero che i tuoi superiori ti diano un bel premio per questa tua opera.

PS. Le mie risposte, da ora in avanti, le ricevi in verde (vedi tuo ultimo commento).
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bgaluppi
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Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Naza. In effetti, non avevo mai approfondito l'argomento (Gioab mi ha dato un ottimo stimolo). La Scrittura è di una chiarezza lampante. Aspettiamo Noiman, che ci darà qualche spunto in più e potrà dirmi se ho sbagliato qualcosa. Mi piacerebbe che partecipasse anche Besasea ma non si vede da un po'.
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bgaluppi
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Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

Giusto Jon. Tra l'altro è proprio il testo biblico a dire che inizia il 14 alla sera. E gli azzimi si mangiano solo durante Pesach, non nei giorni normali. Che vuoi fare...
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bgaluppi
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Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

E Gioab ancora non risponde sul pane comune utilizzato nella cena del Signore... Non può perché lui risponde con le riviste, e le riviste non danno risposta su questo, altrimenti dovrebbero dire che per tutto questo tempo si sono sbagliati. E figurati se gli autoproclamantisi "eletti" possono sbagliarsi...

Beh... Visto che lui tergiversa e non può rispondere, risponderò io.
GEMELLO76
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Re: Atti 20:7

Messaggio da GEMELLO76 »

Ho dato uno sguardo al " Dizionario dei concetti biblici del N.T." e ho trovato qualcosa che vi può interessare. Riporto testualmente quello che ho letto:

" Il banchetto pasquale trae le sue origini dall'epoca nomadica d'Israele: la sera del 14 nizan, al tramonto del sole, il capofamiglia macellava un agnello o un capretto di un anno ( Es 12,5); il sangue di questo veniva cosparso sugli stipiti delle porte, la carne veniva arrostita e poi consumata nell'ambito della famiglia durante la notte dal 14 al 15 nizan ( 12,8s)." - Alla voce " " Cena del Signore", pag.222.

"Nell'AT e negli scritti giudaici la parola viene usata con diversi significati. Essa indica: a) la festa di pasqua ( Es. 12,11; Nm. 9,2) che veniva celebrata nel passaggio dal 14 al 15 nizan ( Ez. 45,21 congettura, Lv. 23,5)."- Alla voce "Pasqua", pag.638
Armando
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Re: Atti 20:7

Messaggio da Armando »

Bel fatto Antonio , complimenti...

sappiamo che la trasformazione del mosto in vino, è un processo chimico biologico, chiamato fermentazione alcolica. La fermentazione trasforma Gli zuccheri in alcol etilico e anidride carbonica per colpa di lieviti presenti sulla buccia dell'uva.

Quindi anche il vino se era Pasqua non doveva esserci causa la presenza di lieviti o sbaglio?

Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
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bgaluppi
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Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Gemello. Nella seconda citazione compare solo il significato a) :-)

Grazie Armando. Il comando prevede l'eliminazione di ogni lievitato. Non so se fossero a conoscenza della presenza di lieviti naturali nella buccia degli acini d'uva, ma certamente, avendo mangiato pane lievitato quella notte, il vino non avrebbe certo costituito un problema... :-)
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