La questione della trinità.

[Stefanotus]

Personalmente io cancellerei l'intervento di Davide 62.
Sono dell'idea che in un forum si debba intervenire in modo personale, non copiando e incollando brutalmente da altri siti, soprattutto perché non si segue nemmeno la discussione.
Hai ragione Stefano. Sono appena rientrato e,,, cancello. Giovanni Z.

[Israel75]

PS. Nota a parte: se alcuni messaggi li ritenete fuori tema o altro basta segnalare cliccando sul punto esclamativo vicino al pulsante Cita. Il messaggio verrà valutato in automatico da un moderatore.

[chelaveritàtrionfi]

Scusate ragazzi. Il dibattito su questo argomento continua da troppo tempo. Oggi non si è arrivati ad una conclusione. Credo che girandoci intorno non si arriverà mai. Concordo con Stefano che bisogna analizzare il tutto non avendo in mente un preconcetto. Siamo sicuri anche se fosse che da entrambe le parti si riesce?
Senza una prova certa , almeno sul termine Elohim, nessuno lo può prendere come base si una presunta trinità. D'altra parte solo da qui non si può nemmeno stabilire il contrario. A meno che non si dimostrino delle motivazioni linguistiche certe. Io credo che manchi qualcosa che non si è considerato , che magari è qualcosa che è stata scartata a priori. Quando si fa un'analisi si mettono in conto tanti elementi . Si inizia quindi a scartare dando certe motivazioni. Certamente essendo complessa la questione, lingue antiche, mentalità ecc.. non posso mettere sul piatto degli elementi altamente validi da poter far luce in questa ricerca. Però alcune domande ce le ho . Tra queste alcune possono essere considerate inutili, stupidate come volete. Ma nulla è stupido o inutile se non si dà una motivazione ben precisa.

[Stefanotus]

Senza una prova certa , almeno sul termine Elohim, nessuno lo può prendere come base si una presunta trinità.

Aggiungo: io a questo proposito non ho nemmeno mai detto che questo termine GIUSTIFICHI O DIMOSTRI la trinità. A me basta la presa di posizione comune che invece non riesco ad ottenere perché tutti temono che io la sfrutti in qualche modo a "mio" favore.

D'altra parte solo da qui non si può nemmeno stabilire il contrario. A meno che non si dimostrino delle motivazioni linguistiche certe.

Pienamente d'accordo! Infatti è quanto io chiedo. Datemi prova definitiva che questo plurale gestito al singolare significa una determinata cosa senza dubbi e saremo d'accordo.
Ma laddove mi si presentano TEORIE, allora è giustificabile SCEGLIERE ognuno la propria TEORIA.
Siete d'accordo?

Io credo che manchi qualcosa che non si è considerato , che magari è qualcosa che è stata scartata a priori. Quando si fa un'analisi si mettono in conto tanti elementi . Si inizia quindi a scartare dando certe motivazioni.

Io ho cercato di farlo. Tutte le teorie esposte le ho analizzate ed ho detto perché non le considero accettabili, dal punto di vista mio... che dovrebbe essere "cristiano".

Certamente essendo complessa la questione, lingue antiche, mentalità ecc.. non posso mettere sul piatto degli elementi altamente validi da poter far luce in questa ricerca. Però alcune domande ce le ho . Tra queste alcune possono essere considerate inutili, stupidate come volete. Ma nulla è stupido o inutile se non si dà una motivazione ben precisa.

Poni domande... io ci provo volentieri a dare risposta.

[chelaveritàtrionfi]

ecco alcuni spunti. Scusatemi se alcuni di questi nn rispecchiano una profonda conoscenza in materia. Non sono un esperto di lingue ma una testa l ho anche io come tutti voi.

1) Noiman scrive che crede la toràh dettata a Mosè. Io credo che questo non si possa stabilire perchè leggendo anche in lingua italiana non si può non notare che pare ci siano diversi racconti racchiusi nei primi capitoli. Autori diversi in epoche diverse magari.
2) Ciò che leggiamo nei primi capitoli sembra sia stato scritto da uno o più autori che era a conoscenza di un determinato racconto chissà da quanto tempo. Altri autori avrebbero potuto scrivere , oltre a conoscere la stessa storia, dopo averne letta altra precedente.
3) Essere ispirato non credo voglia dire sotto dettatura. Nonostante le rivelazioni divine, il linguaggio scritto è sempre umano. Nonostante la precisione dei termini, dei dettagli ci può anche essere una piccola influenza dell'autore anche irrilevante ai fini della genuinità del messaggio. Se così fosse quindi mettiamo in discussione tutto? No.
3) leggendo i primi capitoli non si può notare che mancano o sembrano mancare degli elementi per mettere su uno schema ben preciso. E di esempi potrei farne a centinaia ma ognuno di voi mi darebbe risposte affidandosi alla logica ... ma non c'è la prova concreta. .. certe cose si danno per scontate.
4) Riguardo al plurale maestà .. non metto bocca
5) Anche se sta scritto "facciamo l'uomo a nostra immagine" ciò non implica che le schiere angeliche o tra essi ci siano creature anche ad immagine e somiglianza di Dio. Anche chi sono i "figli di Dio" ..ne ho sentite di cotte e di crude. Stesso per i giganti. Ma lasciamo perdere questi argomenti per non andare fuori tema.
6) anche se il testo fosse perfetto alla lettera, l'autore è ispirato ma i masoreti che hanno vocalizzato il testo no.
7) vorrei chiedere se il nome YHWH appartiene ad un solo individuo che è lo stesso Elohim (pluralità o singolarità) oppure è il nome di uno di queste pluralità secondo i trinitari.
8) Come mai in genesi 2 leggo Elohìm YHWH
9) come mai se l'autore è solo uno , ma anche se sono tanti e sono ispirati ed hanno quindi tutti i concetti chiari, chiamano Dio in tantissimi modi. Elohìm, Elyon, YHWH, ecc..
10) per come scrive qualcuno , dato che non si spiega come Dio possa contemporaneamente essere in luoghi diversi, ascoltare preghiere ecc... come se fosse tante persone in una.... ma non 3...proprio tante... può essere che l'autore voleva esprimere questo concetto?
per ora mi vengono in mente queste scrivendo al volo.

i punti successivi, anche se possono essere considerate fantascientifici, risibili, ridicoli o come volete, li metto lo stesso.
Mi sono sempre chiesto come mai tutti i popoli della terra o quasi abbiano sempre creduto in più divinità. Avranno visto davvero esseri del cielo venire sulla terra? Qui non parlo di alieni come li conosciamo altrimenti mi sbattete già direttamente fuori , parlo di possibili interventi degli angeli caduti come porta il libro di Enoch (anche se considerato non canonico).

11) Il primo autore poteva essere influenzato dal concetto di più divinità e quindi scrivendo intendeva questo? Poi attraverso ricopiature i successivi redattori hanno apportato correzioni?

Io prima di iniziare a buttare nel cestino prendo nel carrello tutto. Poi butto. Molti buttano a priori e non concludono con certezza mai nulla

[chelaveritàtrionfi]

Aggiungo: io a questo proposito non ho nemmeno mai detto che questo termine GIUSTIFICHI O DIMOSTRI la trinità. A me basta la presa di posizione comune che invece non riesco ad ottenere perché tutti temono che io la sfrutti in qualche modo a "mio" favore.

Questo è un buon punto di partenza per cercare di non avere preconcetti. Ci si deve sforzare perchè sai bene che dentro di noi ognuno vuole andare a parare da qualche parte alla fine, tu alla trinità gli altri alla non trinità.

Pienamente d'accordo! Infatti è quanto io chiedo. Datemi prova definitiva che questo plurale gestito al singolare significa una determinata cosa senza dubbi e saremo d'accordo.
Ma laddove mi si presentano TEORIE, allora è giustificabile SCEGLIERE ognuno la propria TEORIA.
Siete d'accordo?

Riguardo alle precisioni della lingua posso contribuire poco. Mi chiedo solamente come mai , parlando di plurali, in altri casi singoli dei (singoli con certezza) sono indicati con un termine plurale.

Io ho cercato di farlo. Tutte le teorie esposte le ho analizzate ed ho detto perché non le considero accettabili, dal punto di vista mio... che dovrebbe essere "cristiano".

[/quote]

Per quanto si possano analizzare , rifacendo uno stesso studio le cose da riconsiderare sono sempre tante. Ciò che adesso non si considera accettabile , almeno qualcosa, può divenirlo in seguito. Comunque è giusto avere dimostrazioni subito convincenti.

[AKRAGAS]

Leggendo l'intervento di quest'ultimo post mi viene in mente come i popoli avevano molti dei,per esempio: il dio del mare,il dio della montagna,il dio della guerra,ecc. Si potrebbe ipotizzare quindi l'uso del plurale Elohim come indicatore del D-o portatore della completezza, ovvero della pienezza delle potenze.? Insomma,un voler significare che Egli è il Creatore del tutto è che non esistono altri dei al di fuori di Lui?

[Stefanotus]

1) Noiman scrive che crede la toràh dettata a Mosè. Io credo che questo non si possa stabilire perchè leggendo anche in lingua italiana non si può non notare che pare ci siano diversi racconti racchiusi nei primi capitoli. Autori diversi in epoche diverse magari.

Personalmente non credo alla teoria della dettatura.
Non ci sono evidenze bibliche che dimostrano questa teoria.

2) Ciò che leggiamo nei primi capitoli sembra sia stato scritto da uno o più autori che era a conoscenza di un determinato racconto chissà da quanto tempo. Altri autori avrebbero potuto scrivere , oltre a conoscere la stessa storia, dopo averne letta altra precedente.

Ti contraddico. Ciò che leggiamo nei primi capitoli di Genesi non fa pensare né che sia scritto da più persone, né che si tratti di un racconto conosciuto da tempo. Queste al contrario sono teorie che cercano di spiegare come abbia potuto Mosè scrivere questo testo visto che non c'era prima!
Inoltre la critica biblica moderna sta spingendo ad un ecumenismo religiosi ed ha introdotto questa modalità di pensiero, ossia che la Bibbia in fondo racchiuda miti, leggende e storie che sono presenti in altre culture umane.
Anche queste premesse non le accetto.
Accetto che potrebbe darsi che da Adamo fino a Mosè la storia si sia tramandata verbalmente. Ma allo stesso tempo potrebbe anche darsi che invece Dio abbia ispirato questi racconti a Mosè e basta. Non avendo prove bibliche certe, non ne faccio dottrina. Solo ipotesi.
Accetto che i racconti della creazione, da Noè in poi si siano diffusi nell'umanità e che poi si siano distorti a causa del tramandarsi orale.
Questo spiegherebbe non solo come mai elementi di storia biblica siano presenti in miti di altre popolazioni, ma anche perché Dio abbia iniziato a fare scrivere la storia che riguarda la salvezza.

3) Essere ispirato non credo voglia dire sotto dettatura. Nonostante le rivelazioni divine, il linguaggio scritto è sempre umano. Nonostante la precisione dei termini, dei dettagli ci può anche essere una piccola influenza dell'autore anche irrilevante ai fini della genuinità del messaggio. Se così fosse quindi mettiamo in discussione tutto? No.

Tecnicamente parlando, la dottrina dell'ispirazione biblica (ossia l'insegnamento sull'ispirazione RIASSUNTO da postulati di sola origine biblica) non prevede la dettatura. La dottrina dell'ispirazione divina AMMETTE che ogni scrittore (non autore) abbia scritto usando i propri mezzi culturali, la propria lingua, la propria personalità... ma Dio se n'è usato per trasmettere la Sua volontà. Quindi ogni parte del testo è Parola di Dio in sé. Se ci sono "pensieri umani" è perché Dio lo ha voluto, perché aderenti al suo pensiero.

3) leggendo i primi capitoli non si può notare che mancano o sembrano mancare degli elementi per mettere su uno schema ben preciso. E di esempi potrei farne a centinaia ma ognuno di voi mi darebbe risposte affidandosi alla logica ... ma non c'è la prova concreta. .. certe cose si danno per scontate.

Non ho capito.

5) Anche se sta scritto "facciamo l'uomo a nostra immagine" ciò non implica che le schiere angeliche o tra essi ci siano creature anche ad immagine e somiglianza di Dio. Anche chi sono i "figli di Dio" ..ne ho sentite di cotte e di crude. Stesso per i giganti. Ma lasciamo perdere questi argomenti per non andare fuori tema.

Biblicamente non accetto nessuna teoria su altre creature con cui Dio si rivolgesse. Non è scritto, quindi è speculazione.

6) anche se il testo fosse perfetto alla lettera, l'autore è ispirato ma i masoreti che hanno vocalizzato il testo no.

Non so cosa questo comporti, credo nulla.

7) vorrei chiedere se il nome YHWH appartiene ad un solo individuo che è lo stesso Elohim (pluralità o singolarità) oppure è il nome di uno di queste pluralità secondo i trinitari.

Questo volevo affrontarlo in seguito. Bravo.

8) Come mai in genesi 2 leggo Elohìm YHWH

Idem come sopra.

9) come mai se l'autore è solo uno , ma anche se sono tanti e sono ispirati ed hanno quindi tutti i concetti chiari, chiamano Dio in tantissimi modi. Elohìm, Elyon, YHWH, ecc..

Dio è un essere soprannaturale, non comprensibile per noi umani, esseri naturali. Ecco perché per rivelarsi nella nostra modalità, ha usato diversi nomi, diversi antropomorfismi...

10) per come scrive qualcuno , dato che non si spiega come Dio possa contemporaneamente essere in luoghi diversi, ascoltare preghiere ecc... come se fosse tante persone in una.... ma non 3...proprio tante... può essere che l'autore voleva esprimere questo concetto?

PUO' ESSERE. 10 e lode. BRAVISSIMO.
Il principio che sto esponendo infatti è PROPRIO QUESTO. PLURALITÀ'. Nell'Antico Testamento non vi è traccia esplicita di pluralità. Dio rimane uno ed uno soltanto, ed è quello che crederanno anche gli ebrei. Ma questa singolarità viene imposta ANCHE con un termine plurale!
Sarà il Nuovo Testamento a svelare il mistero "NASCOSTO" nelle età precedenti.

Perdona se sono stato tecnico e brevissimo. Ma credo che sia stato sufficiente come prima serie di risposte.

[Lella]

Prima di leggere attentamente tutti i vostri post. ho voluto liberarmi dalla mia posizione iniziale, cancellando dalla mia mente ogni forma di preconcetto, e di incrostazione dottrinale iniziale.

A dire il vero, una cosa la devo riconoscere, sul nome di Elohim.

Anche se la pluralità di questo nome fosse vera, non certificherebbe di certo l'esistenza di una eventuale Trinità.

Fin qui sono pienamente daccordo con tutti voi.

Ma,... una pulce nell'orecchio me la mette,...non solo a me, ma anche a più di qualcuno di voi.

Perciò, non mettete i bastoni fra le ruote di Stefanotus, lasciatelo esprimersi liberamente, e vedrete che la verità uscirà fuori.

Vi prego,....non intervenite in molti a fare sfoggio di sapienza, non si capisce niente, e poi tutti contro uno, non è ne onesto e ne Cristiano

Io suggerirei che risponda solo Gianni a questa interessantissima discussione, noi dobbiamo solo imparare. Lella

[Israel75]

Quindi il termine Elohim a cosa porta in definitiva? Perchè è con questo termine che si è inziata la discussione sulla trinità. "Parliamo del plurale Elohim si è detto per incominciare.... "
Se non porta a nulla procediamo oltre...
Potete aprire altri topic se volete questo parla di trinità.

1) Elohim - le conclusioni sono che non ci dice nulla di sicuro riguardo al tema quindi andiamo oltre ok?