Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

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Daminagor
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Re: Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

Messaggio da Daminagor »

Quello che mi aspettavo da questa discussione (illusa io, sicuramente) era uno studio delle scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica
E' proprio quello che si tenta di fare. Ma è inutile aprire una cartella per il confronto se appena si mette in discussione una virgola riguardo a Cristo partono le moderazioni.
Se gli ebrei non si sentono offesi da noi che abbiamo preso e pasticciato la loro cultura per farne una nostra, allora nessuno di noi dovrebbe prendersela se si pongono quesiti riguardanti Gesù Cristo.

Giorgia, prima di partire in quarta, se mi avessi chiesto spiegazioni te le avrei date. La mia affermazione "il messia è una questione ebraica" significa che all'epoca di Cristo nessuna altra cultura aveva una letteratura o una tradizione che parlasse in maniera specifica di un re "unto" che avrebbe governato in futuro portando pace e prosperità al suo popolo. Gli ebrei ce l'avevano. Questo è un dato di fatto. Da qua in poi ognuno creda quello che vuole, ma il messia è una figura ebraica, tant'è che Cristo (che sia il messia o no) è nato in ambiente giudaico...mica in Cina. Comprendi quello che intendevo dire?
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bgaluppi
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Re: Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

Messaggio da bgaluppi »

Ma perchè avrebbero dovuto farlo, se erano davvero ebrei?
Questa convinzione sul fatto che gli agiografi scrissero in un certo modo per farsi capire inizia a sembrarmi una scusa o un tentativo forzoso di armonizzare qualcosa.
Perché il messaggio doveva essere comunicato a persone a cui certi concetti tipici dell'ebraismo erano sconosciuti. Se un filosofo deve spiegare dei concetti filosofici complessi ad un audience di persone totalmente digiune di filosofia, lo farà utilizzando termini e immagini dirette e facilmente comprensibili per quel determinato audience. Altrimenti non lo capisce nessuno, oppure tutti capiscono fischi per fiaschi.

Questa considerazione è ciò che un biblista serio fa, perché ogni testo è figlio del suo tempo ed è scritto da persone precise e in modo da poter essere facilmente compreso da destinatari precisi. Nel Tanach avviene la stessa cosa, solo che i destinatari sono gli ebrei. Sl 7:9 dice: “Fa' che cessi la malvagità degli empi, ma sostieni il giusto; poiché sei il Dio giusto che conosce i cuori e i reni.”. Perché mai usare una tale espressione, "Dio conosce i cuori e i reni", se poteva esprimere lo stesso concetto in parole chiare? Perché i destinatari del testo sono ebrei e perché gli ebrei, che non amano filosofeggiare con giri di parole, utilizzano un linguaggio concreto che esprime direttamente significati complessi. Se leggi questa frase ad un occidentale, non capirà nulla; ma se la leggi ad un ebreo, capirà subito.
Ok, gli ebrei assorbirono molto delle culture con cui vennero a contatto, ma fino al punto di snaturare il loro stesso messia?
Non è che furono gli agiografi dei Vangeli a snaturare il concetto che gli ebrei avevano del messia (un uomo, un re potente, il liberatore di Israele), fu il messia stesso a farlo, presentandosi in un modo diverso da quello che ci si aspettava e annunciando se stesso in una veste diversa da quella tradizionalmente accettata. I profeti ebbero vita dura ad esser creduti dal loro stesso popolo, perché gli uomini non credono a Dio ma solo a se stessi. Yeshùa disse: “«In verità vi dico: se non cambiate e non diventate come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli.” (Mt 18:3). Sta dicendo che dobbiamo accogliere la parola di Dio come farebbe un bambino, dobbiamo rapportarci a Dio con fede e semplicità; se dici a un bambino che il messia scenderà dal cielo, lui ci crede e basta, invece noi adulti dobbiamo "aggiungere", interpretare, perché tutto abbia senso logico secondo i nostri parametri e sia spiegabile razionalmente. Qui mi ricollego a quanto dici in seguito:
Le SE parlano chiaro di un re vittorioso (in terra) che porta la pace, non c'è tanto da pensarci sopra. Purtroppo Cristo non fu re per gli ebrei e tantomeno portò la pace (in realtà proprio l'opposto, vista la storia). Tutto il discorso sul messia che viene ucciso ma tornerà, è una cosa che non centra niente con l'ebraismo
Tu ritieni che, in base alle SE, sia possibile affermare con certezza come sarà il messia e come agirà? Quando i profeti annunciano che il messia porterà pace nel mondo e gloria ad Israele, ritieni che esprimano chiaramente anche il modo in cui questo avverrà? O forse siamo noi uomini che, in virtù della limitatezza delle nostre menti, interpretiamo ponendo limiti alla volontà e alla potenza di Dio?

Yeshùa disse: “«Vi lascio la pace, vi do la mia pace. La pace che io vi do non è come quella del mondo: non vi preoccupate, non abbiate paura.»” - Gv 14:27‬ (TILC).

Yeshùa ha già portato pace (e il grosso deve ancora venire), a tutti quelli che veramente credono in lui e veramente lo imitano. Le cose che lui insegna non sono banalità, discorsi buonisti, sono cose che possono essere messe in pratica e ti cambiano veramente la vita, ti riempiono di quella pace senza la quale l'uomo non potrà mai comprendere cos'è la pace. Ti consentono di buttare via il tuo vecchio io, quello legato ad Adamo, e diventare nuovo (la rinascia "in spirito" di cui parla Yeshùa).

I Vangeli non affermano che il messia - quello che porterà pace nel mondo e gloria a Israele - è già venuto come deve venire; il messia come lo attendono gli ebrei deve ancora venire, ma è stato consacrato ed intronizzato da Dio stesso, perché nessun uomo può scegliere il messia, né alcuno può dichiarare di esserlo. Bar Kochba lo fece, e molti gli credettero, a loro danno. È Dio che sceglie il messia e lo intronizza, come si è scelto ogni re di Israele, e noi non siamo nessuno per stabilire come lo fa. Rm 1:4 spiega bene questa cosa: “dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti”. In quel momento il messia viene intronizzato, con la risurrezione. Ah, certo, noi non ci crediamo, perché è impossibile; ecco che poniamo limiti a Dio. Quando verrà come deve venire, nessuno potrà obbiettare sulla sua messianicità, perché verrà con la potenza di Dio (siederà alla destra di Dio). Non sappiamo cosa voglia dire esattamente questa cosa, ma possiamo immaginarlo, visto che si parla di Dio e del Suo messia. Inoltre, Is 53 annuncia anche la venuta in umiltà, la sofferenza e la morte del messia; molti applicano la figura del "servo" a Israele, ma molti no (all'interno del popolo ebraico). Peccato che il pensiero ebraico sia diviso su questa applicazione (ed è inutile che mi si dica che non lo è, perché mi sono informato accuratamente presso fonti dirette). Ecco cosa dice il Targum Jonathan sul "servo" di Is 53:

Behold, my servant the Messiah shall prosper. He shall be exalted and extolled, and He shall be very strong... (Ben Uzziel su Is 52:13)

Ben Uzziel fu discepolo di Hillel, uno degli 80 tannaim che studiarono con lui. Ne consegue che Hillel identifica il servo di Is 53 nel re messia, oppure Ben Uzziel ha sconfessato la sua stessa scuola. Dunque, la Scrittura, secondo questa interpretazione certamente autorevole, annuncia l'umiltà, la sofferenza e la morte del messia in virtù della redenzione del suo popolo.
Il messia è una questione ebraica. Perchè mai degli ebrei avrebbero dovuto farsi capire dai romani o dai greci, che erano quanto di più lontano potesse esserci dalla cultura ebraica, riguardo il loro messia atteso da così tanto tempo?
Perché Dio non è il Dio solo degli ebrei, ma di ogni uomo, anche dei pagani. Il Suo messia deve realizzare questo, deve portare ogni uomo al suo vero Dio, e Israel ha un ruolo determinante in questo progetto (durante l'Era Messianica), che è delineato dalla SE.
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bgaluppi
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Re: Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

Messaggio da bgaluppi »

Secondo il vangelo invece si che lo usa:
come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"?
Eh no, non lo dice lui, sono gli altri che gli chiedono espressamente di dirlo, e lui risponde: “Tu l'hai detto” (Mt 26:64), e poi li provoca pure, citando Dn 7:13. Yeshùa non afferma mai direttamente e spontaneamente di essere il figlio di Dio, o il Messia. Anzi, afferma:

“Se io rendo testimonianza di me stesso, la mia testimonianza non è vera. Vi è un altro che rende testimonianza di me; e so che la testimonianza che egli rende di me è vera.” - Gv 5:31,32

Non lo afferma neppure ai discepoli, ai quali chiede:

“«Chi dice la gente che sia il Figlio dell'uomo?» Essi risposero: «Alcuni dicono Giovanni il battista; altri, Elia; altri, Geremia o uno dei profeti». Ed egli disse loro: «E voi, chi dite che io sia?» Simon Pietro rispose: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».” - Mt 16:13-16
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Daminagor
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Re: Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

Messaggio da Daminagor »

O forse siamo noi uomini che, in virtù della limitatezza delle nostre menti, interpretiamo ponendo limiti alla volontà e alla potenza di Dio?
E qui mi hai dato da riflettere.
Le divisioni riguardo la figura del messia esistono nell'ebraismo, forse proprio perchè le informazioni date a riguardo dalle SE non sono poi così precise. Come altre volte, mi hai aiutato a non limitare la mia visione e ti ringrazio per questo.
Per quanto io ritenga che gli ebrei abbiano l'ultima parola riguardo la Scrittura, devo considerare anche che buona parte di ciò che gli ebrei ritengono vero (o falso) riguardo il messia deriva dall'interpretazione di uomini, maestri certamente dotti e sapienti, ma sempre uomini..
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bgaluppi
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Re: Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

Messaggio da bgaluppi »

La mia insistenza più che altro ha lo scopo di far svegliare Antonio dal sonno della fede e riportarlo coi piedi per terra perché percepisco in lui una sincera volontà di ricerca.
Besa, sinceramente apprezzo questo tuo intento, anzi mi onora. E credimi, ho imparato e sto imparando davvero molto grazie al tuo contributo e a quello di altri maestri come Abramo sul forum di Consulenza. Ma non rinuncerei alla mia fede per nulla al mondo, perché non l'ho acquisita per mia volontà. La mia fede origina dal fatto che nei due momenti piú brutti della mia vita — in cui ero completamente smarrito e in preda a comportamenti sbagliati e orribili che mi avevano fatto precipitare in un vero e proprio buco, che diventava sempre piú buio e profondo — è stato Dio a tirarmi fuori, e non tramite lo studio della Scrittura ma tramite la fede. Non sto ad entrare nei dettagli, e comunque non è che abbia avuto visioni, stai tranquillo... ;) Nel momento in cui ero piú lontano da Dio, e Dio non passava neppure per l'anticamera della mia testa, mi sono sentito come tirato fuori dal buco per i capelli. Non sarei in grado di spiegarti questa cosa. Persino gli psicologi non mi credono quando dico di aver superato certe situazioni con il solo aiuto di Dio, oppure mi credono e vogliono saperne di piú, perché le statistiche dei casi dimostrano che è impossibile superare certe difficoltà senza un supporto professionale. Da quel momento, ho iniziato a mettere in pratica gli insegnamenti di Yeshùa e, per quanto riesco, a onorare i comandamenti.

Tu insisti con questa divinità di Yeshùa ma io non credo affatto nella sua divinità. Però non pongo limiti a Dio. Yeshùa, per me, era un uomo come lo siamo io e te, ma con una "marcia" in piú per volontà di Dio, perché è stato scelto e ha scelto di incarnare quel messia preesistente da prima della fondazione del mondo. Tuttavia, comprendo anche benissimo che tale concetto non sia accettato dall'ebraismo e dunque non pretendo certo di "convertire" alcuno, specialmente degli ebrei ("convertire" non è il termine giusto). Dunque, farò come dice Paolo, riterrò i giusti insegnamenti da questa o quell'altra fonte. La mia fede non costituisce un limite alla mia comprensione di certi concetti ebraici; semplicemente, mi impedisce di accettarli come verità, perché io la verità la vivo ogni giorno sulla mia pelle grazie alla mia fede, con manifestazioni reali. Però ne prendo atto e ci medito su, e spesso mi aprono porte, altre volte no.

Mi credi se ti dico che Dio, tramite l'adulterio da me subíto, mi ha insegnato ad amare incondizionatamente e a non giudicare nessuno? Questo grazie all'insegnamento di Yeshùa, che non è certamente nulla di nuovo rispetto al Tanach. Ma se mia moglie l'avessi lapidata, non avrei imparato queste cose. E certe esperienze, quando sono vissute realmente, cambiano la vita e fanno provare una sensazione di amore "traboccante", di pura gioia, perché consentono di percepire una minima parte di ciò che è la grandezza e la potenza di Dio e del progetto che Lui ha per noi, che siamo Suoi figli prediletti.

Appena posso ti rispondo sui versetti da te citati.
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bgaluppi
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Re: Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

Messaggio da bgaluppi »

Dami, dici bene ed è proprio questo il punto su cui insisto. I maestri di Israele posseggono una conoscenza superiore e innegabile. Ma la Scrittura, che origina da Dio, contiene una verità che non è ancora perfettamente comprensibile dall'uomo semplicemente leggendo il testo, pur sapendolo leggere direttamente in ebraico. Per questo, secondo me, è importante lasciare sempre aperture a diverse possibilità. Sul forum di Consulenza ho letto un bellissimo commento di un utente ebreo molto preparato (che"studia") che affermava come i suoi maestri gl hanno sempre mostrato come un saggio esprime un concetto e poi il contrario di quel concetto. Ossia, gli hanno mostrato i punti in cui un determinato maestro della tradizione affermava una cosa e poi i punti in cui affermava il contrario.

Non possiamo stabilire ciò che Dio dice veramente, in molti casi. Spesso si, perché il testo esprime concetti chiari, ma spesso no, perché esprime concetti che vanno oltre le capacità umane di comprensione. Uno di questi è l'Era Messianica e il messia. Sappiamo che ci sarà pace, che tutti i popoli impareranno a obbedire a Dio, che Israele riceverà la gloria promessa, ma non sappiamo esattamente come avverranno queste cose. Certamente non con la forza o con le armi, altrimenti Dio farebbe come l'uomo, che va in guerra per portare pace. Una contraddizione in termini. Io credo con la potenza e la gloria del messia, che saranno visibili e talmente grandi da non poter essere contraddette o messe in dubbio, né tantomeno contrastate. Ma, di nuovo, sono solo idee. Possiamo valutare le varie possibilità, ma nessuno di noi può avere la presunzione di entrare nella mente di Dio.
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bgaluppi
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Re: Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

Messaggio da bgaluppi »

“Perché si rivoltano i popoli, perché le genti ripetono vani propositi? Contro il Signore e il re da lui scelto si ribellano i re, cospirano i capi e gridano: «Liberiamoci dal loro dominio, spezziamo le loro catene!». Dal suo trono nel cielo ride il Signore e li disprezza. A loro si rivolge adirato e, spargendo terrore, proclama: «Sono io che ho posto il mio re in Sion, mia santa montagna”. — Sl‬ ‭2:1-6‬ (TILC)

È molto bella questa immagine del Dio che se la ride osservando gli uomini che si affannano inutilmente. Quando Dio manifesterà la Sua potenza per mezzo del Suo Messia, staranno tutti zitti, smetteranno di parlare, e abbasseranno la testa, inginocchiandosi davanti a lui. :-)
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Giorgia
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Re: Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

Messaggio da Giorgia »

Dami, ma dove le vedi le moderazioni? Ho moderato un'unica frase scritta da Besasea, che niente ha a che vedere con la discussione. Voi vi sentite moderati anche se esprimo un'opinione? Coda di paglia portami via! :-??
E quale argomento ho chiuso? (Vorrei il dettaglio: - n. di mie moderazione su di te in questo argomento. - N. di messaggi moderati in questa cartella. -N. di discussioni chiuse. Così magari con i numeri alla mano la piantate tutti di fare le vittime incomprese della "cattivissima moderatrice"!)



Besasea, sinceramente sto facendo fatica a capire se davvero offendi e non ti rendi conto, o se lo fai apposta, sapendo di farlo. Ma non mi piace per niente. Le mie moderazioni non vogliono "chiudere il dialogo" ma mantenerlo entro i limiti dell'educazione. Perciò ti consiglio di rileggerti. Tenendo ben a mente un concetto piccolo ma fondamentale. Dio è uno solo, e non scrive in questo forum. Quindi un po' di umiltà nel rivolgersi agli altri può farci solo del bene, ok?
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Gianni
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Re: Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

Messaggio da Gianni »

Caro Besàseà, non ho parlato di tua ostentazione ma di far pesare la tua preparazione, e ho chiesto scusa preventivamente se la mia è solo un'impressione.
È un vero peccato che tu non renda pubblici i tuoi studi.
In ogni caso, un insegnante molto competente ma solo quello, può essere temuto, ma poco amato.
Riguardo al passo di Gv 10:36, Yeshùa non afferma affatto di essere figlio di Dio, ma si limita a ripetere ai giudei le loro parole. È pur vero, comunque, che al v. successivo parla di “Padre mio”, quindi lo ammette. Ma solo indirettamente. A ben leggere i Vangeli, Yeshùa non si definì mai direttamente figlio di Dio; di gran lunga preferì definirsi “figlio dell’uomo”. Il che, tra l’altro, esclude la sua divinità (eresia introdotta solo successivamente in una chiesa ormai apostata).
Armageddon
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Re: Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

Messaggio da Armageddon »

Per tua informazione la Toràh Orale per gli ebrei ha pari ispirazione della Toràh Scritta e guarda caso a stabilire cosa sia ispirazione e quali testi abbiano tali caratteristiche siamo stati noi ebrei.
Besasea infatti credo che la differenza sostanziale sia questa..e a me sinceramente da molto da pensare il fatto che gli ebrei non renderebbero canonico alcun libro delle scritture greche...
Se non si da conto o peso a coloro che hanno scelto e conservato il canone del V.T. e deciso cosa,di esso,sia ispirato o meno...allora concordo con Besasea...la fede non farà mai vedere le cose come stanno realmente!

Saluti
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