La questione della trinità.

[ארמאנדו אלבנו]

Armando, io sono la reincarnazione di Maria di Magdala e quindi le cose le so per esperienza

ma non sei uomo? se sei uomo come fai ad essere la reincarnazione di una donna?

Non potevi scegliere un altro personaggio?

[bgaluppi]

Armando... Cosa devo fare, rispondere...?

[ארמאנדו אלבנו]

Personalmente, quindi, io parteciperò come se fosse: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso.

Va benissimo, sono d'accordo, usiamo pure questo titolo per cominciare una nuova discussione.

Comunque, ciò ci ha dato modo di chiarire un’altra questione: parlando di ermeneutica biblica, occorre dare per scontato che “tutta la Scrittura è ispirata da Dio” (2Tm 3:16). In poche parole, occorre dare per scontato che le precedenti fasi di ispirazione della Bibbia, di trasmissione del testo e di critica testuale siano state già superare. Concordi?

Non concordo su questo punto, e proprio l'esempio di Mt 28,19 è emblematico. La critica testuale non ci fornisce un testo fissato una volta per tutte, il Nestle Aland, ad esempio, viene continuamente aggiornato sulla base di nuovi studi e di nuovi ritrovamenti archeologici. Della Bibbia non abbiamo un testo certo come, ad esempio, quello dei Promessi Sposi. Tu dici che Mt 28,19 non può far parte del testo biblico perché sarebbe in contraddizione con altri, ma saresti smentito da nuovi ritrovamenti di manoscritti di epoca apostolica, e nessuno può escludere che ciò avvenga. Per questo, come dicevo agli inizi dei miei interventi, la questione del canone biblico è fondamentale. Nella Bibbia non è indicato nemmeno l'elenco dei libri biblici, e di quei libri non abbiamo un testo definitivo fissato una volta per tutte. È quindi indispensabile nell'individuare un metodo di lettura, stabilire quale sia il canone, e quale sia il testo ispirato per ogni libro. E capisci che già sul canone le strade si dividono, perché i libri sono 73, 66 o 39?

allora la formula triplice è uno sviluppo successivo nella prima comunità primitiva. I primi battesimi avvenivano nel nome di Yeshu. In seguito poi nella comunità matteana si passò alla formula triplice, il che non significa che la formula triplice del vangelo non sia biblica. E non annulla nemmeno quella originaria nel nome di Cristo.

Battezzare nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo e battezzare nel nome di Yeshua è la stessa cosa. La formula triplice non dice nei nomi, ma nel nome.

Il nome nel gergo ebraico si riferisce anche alla persona. C'è un solo nome e dunque una sola persona che è il Padre e il Figlio e lo Spirito Santo.

Cristo ordinò di battezzare nel mio nome. Il battesimo rientra nell'insegnamento di Cristo e Cristo disse che il suo insegnamento era del Padre. Poichè il battesimo fa parte della dottrina e Cristo dice tutto quello che il Padre dice allora è il Padre a dire per mezzo dell'uomo Yeshua di battezzare nel mio nome.

Il nome quindi è quello di Dio. Gli apostoli non battezzeranno poi nel nome di yhwh, ma di Yeshua. Dio Yhwh si è manifestato in Yeshua e quindi Yeshua è Dio. Nessuna creatura può spiegare il creatore perchè la creatura ha una mente finita. Yeshua per spiegare appieno il Padre dunque non può essere una creatura perchè la creatura non può spiegare appieno il creatore.

Quando le guardia e i servi dei sacerdoti andarono da Cristo e gli dissero che cercavano Yeshua egli disse ''io sono''. Qualcuno dirà ''sono io''. Ma questi qualcuno dovrebbero spiegare perchè le guardie e gli ebrei servi dei sacerdoti indietreggiarono e caddero a terra. Cosa disse Cristo in modo da provocare quella reazione?

disse ani hu? disse ehyeh? queste sono parole normalissime che non costituiscono presupposto di bestemmia e per cadere a terra come quando il sommo sacerdote pronunciava il nome al tempio.

[ארמאנדו אלבנו]

Armando... Cosa devo fare, rispondere...?

se sei uomo e dici che giovanni intendeva dire quello che dici tu allora dici che sei la reincarnazione di Giovanni.

[bgaluppi]

[ארמאנדו אלבנו]

Reincarnazione è un modo di dire. Se dico sono la reicarnazione di Serveto è perchè condivido alcune sue cose e le sto riproponendo come se fossi Serveto.

[Gianni]

Caro Vittorio, qualcuno qui ha tirato in ballo il fatto che il santo spirito di Dio è senza nome. È una questione molto sottile, di cui forse non si immagina la portata. Non è un argomento che userei parlando con un trinitario, perché è appunto molto sottile in quanto occorre una profonda conoscenza del significato di nome nella Scrittura. E se non si ha tale conoscenza non si può neppure capire di cosa si sta parlando.
Volevo solo accennarlo, ma non lo tratto, perché mancano le premesse di preparazione.

Siccome, a quanto pare, aprirai una discussione sull’ermeneutica e sul testo biblico (cui parteciperò molto volentieri), ti pregherei di usare sin da subito espressioni chiare e precise. Mi riferisco, come esempio, a questa tua frase: “Quando nella Bibbia viene invocato lo Spirito, abbiamo già una preghiera verso di lui, e proprio Mt 28,19 ne è un chiaro esempio”. Questo si chiama andare molto oltre il testo. Avresti fatto meglio a dire “quando è evocato”, non “invocato”. In tutta la Bibbia non esiste una sola invocazione rivolta alla santa forza di Dio, tantomeno una sola peghiera a essa rivolta. Tu hai seguito un procedimento molto scorretto: l’evocazione (menzione) dello spirito l’hai fatta diventare invocazione e l’invocazione l’hai fatta diventare preghiera. Se questo procedimento fa parte dell’ermeneutica che vuoi proporre, siamo in alto mare. È bene essere precisi e non fare salti di logica.
Come esempio citi di nuovo Mt 28:19, che la CEI traduce così: “Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo”. Ho citato dalla CEI per dirti una volta per tutte che accolgo in pieno questa traduzione (a parte la maiuscola messa a “spirito”). Abbiamo già ragionato sulla genuinità di questo passo e ci basta dire che la stessa CEI lo mette in dubbio nella sua nota. Tuttavia, esso fa parte oggi del testo biblico, per cui va accolto.
Però, proprio per amore di precisione, non puoi citarlo come esempio di invocazione che poi trasformi in preghiera. Nel passo non c’è alcuna invocazione, tanto meno una preghiera, ma il comando di battezzare “nel nome di” ovvero ‘con l’autorità di’.

Caro Armando Albano, fai tante storie e non smetti di abusare del tasto “cita”, cosa davvero molto fastidiosa.
Detto ciò, ti chiederei un piccolo sforzo di umiltà per dimostrare che non parli solo a vanvera. Uno sforzo piccolo piccolo. Hai citato un sito in cui è scritto: “רבו (leggi: dabar)”. Ti ho già spiegato che attribuisco questo madornale errore al sistema informatico, non attribuendolo a ignoranza dell’autore. Tu però non sei stato in grado di riconoscere l’errore e lo hai perfino citato per affermare che la parola dàbàr inizia con la dàlet! Hai quindi commesso un doppio errore di ignoranza. Sii almeno un po’ umile da riconoscerlo. Tutto qui.
P. S.: Per tua informazione, quella parola (רבו) si legge ribò e significa “diecimila”.

[Vittorio]

Certo, Gianni, avrei dovuto essere più preciso, ho citato Mt 28,19 non come testo in cui direttamente si invoca lo Spirito, ma per affermare la presenza nella Bibbia di formule che rimandano a quelle battesimali in cui tale invocazione veniva certamente fatta. Se Gesù dice di battezzare in nome dello Spirito, nelle formule battesimali primitive tale formula veniva certamente usata.
In merito al termine "invocare", inteso come preghiera, anziché "evocare", siamo già ad un'ermeneutica che dipende dalle varie confessioni religiose, compresa la tua, anche se non professi alcuna religione specifica. E su termini come questo, come dicevo, la possibilità di trovare un accordo diventa molto difficile, anzi direi impossibile, perché non esistono dimostrazioni inconfutabili, ma converrà parlarne nella discussione che aprirò.

[Gianni]

Caro Vittorio, giusto per rimanere in ambito di precisazioni, il termine "invocare" inteso come preghiera va inteso così quando è in un contesto di preghiera; non credo c’entri molto l’ermeneutica: è questione di semplice logica.
Interpretare un’evocazione o menzione come preghiera mi pare allo stesso modo non questione di ermeneutica, ma in questo caso di forzatura, se non è in un contesto di preghiera. Faccio un esempio estremo: quando Mosè va dal faraone per dargli l’ultimatum in nome di Dio, menziona necessariamente Dio, ma la preghiera lì non c’entra nulla.
Comunque, sono d’accordo con te: converrà parlarne nella discussione che aprirai.

[Enigma]

Vittorio, tu dici: La cosa è molto semplice: se Gesù è Dio, ed è lui il capo della Chiesa, la Chiesa necessariamente è infallibile.
Mi dispiace per te, ma la Bibbia non è d'accordo su quello che dici.
Punto primo: Yeshùa ha Dio su di sé, di logica conseguenza non può essere Dio. "Affinché il Dio del nostro Signore Gesù Cristo" (Ef 1:17).
Punto due: Dio non si è costituito capo della chiesa, ma ha costituito Yeshùa capo della chiesa. Quindi, sempre secondo la logica, se Yeshùa è stato costituito da Dio non può essere Dio. "Ogni cosa egli ha posta sotto i suoi piedi e lo ha dato per capo supremo alla chiesa" (Ef 1:22). Sei ancora convinto che il tuo discorso è molto semplice, oppure ti sei reso conto che la tua filosofia ti porta lontano dalla parola di Dio?
Riguardo all'infallibilità della chiesa, tu dici che ha solide basi bibliche, francamente non ho visto nessuna Scrittura, da parte tua, che confermi questo. Paolo ha parlato di un rivestire l'incorruttibilità, e parlava del singolo, ma della chiesa (1 Cor 15:54), ciò significa che attualmente, la chiesa, non è affatto infallibile. Anche questo secondo punto, caro Vittorio, rimane una congettura tua e di chi te la insegnata.

Dici che io, nel considerare autentico il solo verso di Mt 28:19, mi ritrovo in contrasto con la mia tesi? Allora che dire di te che hai nove versi che contrastano il tuo credo? Dici che qualsiasi scoperta archeologica confermerebbe la tua interpretazione? Primo, dovresti spiegarmi questo discorso a senso unico. Secondo, al posto di metterci noi a interpretare la Bibbia, non sarebbe meglio che sia la Bibbia a interpretare se stessa? Così evitiamo di fare danni.

Poi, per te il nome dello spirito santo sarebbe: spirito di Dio, spirito dell'amore di Dio ecc? E questa la considera una risposta seria che ti ho invitato a darmi? Ti riveli come tutti gli altri trinitari, preferisce mettere la Bibbia al rogo piuttosto che dire la verità.

Ancora, hai detto che Dio puoi chiamarlo Padre, Onnipotente, Altissimo, YHWH. Neanche con te stesso riesci ad essere onesto. Padre, Altissimo, ecc, non sono nomi ma titoli come: avvocato, dottore, insegnante ecc. Il nome di Dio è Yhwh, che tu hai confuso con i titoli. E sai perchè, pur non essendo un nome (questo è un altro discorso) Dio si è dato questo nome? Perchè nella mentalità ebraica biblica, il nome racchiude la persona, e Dio, con il significato di questo nome, ha racchiudere tutti i titoli rivelandosi al momento come vuoLe.

Stessa cosa per Yeshùa, Dio gli dette quel nome, perchè in lui avrebbe adempiuto il suo disegno di salvezza e difatti Yeshùa signifca: Yhwh è salvezza.

Gianni non è d'accordo nel parlare con un trinitario sul nome dello spirito santo perché è un argomento sottile che richiede una profonda conoscenza del significato di nome nella mentalità biblica. Io, viceversa, ho scelto di trattarlo perchè si rende evidente come certe dottrine sono ridicole. Com'è possibile che questo spirito santo, oltre ad essere una persona è anche Dio e non ha un nome, per come lo ha il Padre e il Figlio, per rivela la sua essenza, quando sappiamo benissimo che nella mentalità biblica avere il nome è importante perchè indica l'essenza e la realtà di chi lo riceve o lo ha?

Dici che Yeshùa ci ha insegnato ad evitare certi formalismi farisaici? E si capisci, ora che la cosa diventa scomoda ricorri all'insegnamento di Yeshùa, di evitare il formalismo, però quando Yeshùa insegnava che a causa della dottrina degli uomini si annulliamo la parola di Dio, su questo facciamo orecchio da mercato.
I passi citati di Atti, per te, sarebbero la prova di preghiere rivolte allo spirito santo? E la serietà dov'è? Meglio parlare di ermeneutica.