Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso

[Vittorio]

La differenza tra le due cose è fondamentale, nel tuo caso hai bisogno di una dottrina, di uno studio, di qualcuno che ti spieghi cosa fare, e ne vai alla disperata ricerca, restando sempre nel dubbio. Al contrario a me non servono dottrine, studi, filosofie, mi basta l'incontro personale con Lui. Gli studi, le filosofie e le dottrine vengono dopo quell'incontro personale e ne sono solo un approfondimento.

[Gianni]

Ho pubblicato ora il decimo studio sulla Cena del Signore:
http://www.biblistica.org/wordpress/wp- ... stesso.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Questo studio è particolarmente importante. Spero lo troviate illuminante.

[Lella]

Aldo ha scritto:

CARA LELLA,... MA PER TUTTI NOI E' NORMALE CHE GESU' NON PARLA DI CIBARSI DI LUI IN SENSO MATERIALE E CARNALE.
L'EUCARESTIA E' UNA PRESENZA REALE DI CRISTO, IN SENSO SPIRITUALE E NON MATERIALE COME PENSI TU.

Io ho una vaga impressione che tutti noi,...stiamo dicendo la stessa cosa,...ma solo in modi diversi.

In oltre Aldo continua dicendo: (il 05/08/15 ore 17:20 pag. 76)

PERCHE' GESU' LASCIO' ESPRESSAMENTE DETTO CHE BISOGNA FAR QUESTO IN MEMORIA DI LUI?

Bravo Aldo,...vedo che incominci a comprendere,...la cena del Signore è un atto commemorativo,...non solo come ho capito io,...ma anche come hai affermato tu.

Ora è rimasto solo Vittorio a dire stranezze:

Cioè,...Gesù si vede e non si vede,....c'è e non c'è,...mo viene e poi se ne va,...non siamo cannibali,...però Gesù ce lo mangiamo con tutte le scarpe.

Secondo me Vittorio sta raschiando il fondo del barile,...per cui ora gli conviene fare solo il gioco delle tra carte,...non solo con noi,...ma anche con Aldo.

Scusatemi,...ma io la vedo così. Lella

[Gianni]

Lella, hai detto bene

Trovo molto strano, per non dire molto equivoco, che Aldo dica che “l'eucarestia è una presenza reale di Cristo, in senso spirituale e non materiale”.
Se non è in senso materiale, che fine ha fatto la transustanziazione? E che ne è della dottrina cattolica che afferma che il pane e il vino si trasformano in vera carne e verso sangue? Secondo la dottrina chi assume l’ostia mangia carne vera. Come può allora Aldo dire ora che “è una presenza reale di Cristo, in senso spirituale e non materiale”?

A quanto pare, suo malgrado, Aldo sta iniziando a capire. Spero possa approfondire la questione e lo invito a leggere questo studio:
http://www.biblistica.org/wordpress/wp- ... stesso.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
E anche i prossimi che pubblicherò.

[chelaveritàtrionfi]

Aldo:
Caro Naza, guarda che io non ho il preconcetto di difendere a tutti i costi l'esegesi cattolica se non la condivido pienamente.
Tu dici che Gianni ha dato tutte le risposte e che sono io quello che non le vuole accettare.
Siccome sono certo della tua buona fede e siccome sono anche certo della mia buona fede, mi spiegi qual è stata la risposta di Gianni alla mia osservazione sul perchè i discepoli di Emmaus riconosco Cristo solo al momento dello spezzare il pane?
Io ho registrato solo queste parele: "Rileggi bene il testo e lo capirai". Dimmi tu se questa la si può definire una risposta.
Sempre su questo argomento credo che si stia facendo confusione, dato che a mio modo di vedere l'Eucarestia non serve per conoscere le Scritture, ma serve per incontrare veramente quello che è il fine ultimo delle Scritture: Gesù Cristo. Insomma il capitolo in questione del Vangelo di Luca ci sta dicendo che possiamo leggere la Bibbia tutte le volte che vogliamo, la possiamo investigare con tutti i metodi scientifici che conosciamo, possiamo pure tradurre direttamente dall'ebraico e dal greco, ma tutto questo da solo non basta per riconoscere veramente Gesù Cristo. Un modo per farlo è quello dello spezzare il pane e cioè praticare il sacramento dell'Eucarestia

.

Aldo io ho scritto che le cose sono state scritte e non sono state lette. Delle risposte sono state scritte. Vuoi chiamarle ipotesi? Ok , però lo sono anche le altre. Credo nella tua buona fede così come tu credi nella mia. Ma adesso per amore dell'intelligenza e della ragione , mi ritieni che i discorsi di Vittorio ed anche alcune tue affermazioni sono sensate?
Se io ti chiedo se credi nel cristo risorto, ti devi mangiare l'eucarestia per rispondermi? se ci credi ci credi e basta e credi che il messia delle scritture sia Yeshùa. Finisce li! Agli apostoli è stato comandato di ricordare l'ultima cena . Il battesimo poi è il segno che mette un'impronta alla decisione di seguirlo.
Ora i discepoli in quel tempo , avendolo visto condannato e morto, dubitavano su ciò che aveva detto anche prima di morire citando le scritture. Non le comprendevano in questo senso, non erano chiari alcuni concetti. Per credere dovettero vederlo solo allora credettero che il messia delle scritture era davvero lui e compresero il senso del suo sacrificio perchè egli stesso alla alla resurrezione spiegò le scritture. Ma per comprenderle dovettero rendersi conto che era davvero risorto. Una volta essersene resi conto capirono.
Queste storie furono poi tramandate. Ora tu credi che Yeshùa sia risorto davvero? Ti ripeto che se ci credi ci credi se non credi non credi, non è che a che sei dubbioso a che prendi l'eucarestia e credi, che gioco è?
Yeshùa ha poi spiegato le scritture che riguardavano lui, il messia delle scritture ecc.. Cosa c'entra tutto questo con il metodo di interpretazione delle scritture?
Ora tu chiedi perchè i discepoli di Emmaus lo riconobbero quando spezzò il pane. Secondo te perchè lo riconobbero allora?
Io ti chiedo come mai la maddalena lo rinobbe quando la chiamò per nome?
COme mai gli altri lo riconobbero appena lo videro? Qui mangiarono poi pesce. Compresero le scritture con il pesce?

Non credi che su alcuni concetti è meglio ragionare piuttosto che tentare di difendere per forza la dottrina cattolica perchè si è cattolici?
ì
Prova a parlare con un TdG preparato sul nome Geova. Se io ti chiedo , Geova è il nome di Dio? Sono sicuro che tu mi risponderai : "certo che no... è un nome reso in italiano dal nome letto erroreamente dal frate cattolico lo scorso Millennio che risulterebbe venuto fuori da uno stratagemma masoretico per non pronunciare il nome di Dio" .
Sbaglio? Eppure quel TdG , su un concetto che sembrerebbe abbastanza semplice , basandosi su tutti i versetti biblici che trova e tirando fuori studi , concetti di suoni vocalici e tanto altro mai ammetterà che è come dici tu perchè sarà convinto che è come dice lui. Ne abbiamo avuto la prova nel vecchio forum con 3 discussioni da centinaia di pagine dove anche Gianni si è spazientito.
Così avviene per tutte le dottrine di ogni religione. C'è poco da fare. Vuoi che Vittorio ammetta che ciò che afferma ha poco senso e che ai vertici si deve riportare un'esegesi che comunque deve giustificare la tradizione?
Mai altrimenti non dovrebbe essere più cattolico.
Ecco perchè dico che un religioso ha molto meno probabilità di capire davvero le scritture perchè già parte da una base preconcetta.
Secondo te se nessuno ti avesse spiegato il concetto dell'eucarestia sei sicuro che oggi faresti queste affermazioni?

Dici che non devi difendere a tutti i costi l'esegesi cattolica.... fammi un esempio allora di qualcosa che non difendi.

Ora ha senso affermare che si possono comprendere tutte le scritture mangiando l'eucarestia?
Alla domanda : quando Yeshùa era ancora vivo e spezza il pane per la prima volta, chi c'era li dentro? Vittorio mi ha fatto intendere sempre Yeshùa citandomi il paradigma del tempo. Questa è una risposta sensata secondo te?

Posso dire che anche se involontariamente da parte vostra mi sento preso in giro?

[Vittorio]

Vedi, Aldo, quanti equivoci hai creato dicendo che è una presenza spirituale e non materiale, adesso loro credono tu stia negando la transustanziazione. È meglio tu chiarisca il tuo pensiero.

[Vittorio]

Chelaverità, faccio due brevi osservazioni sul tuo ultimo post. La fede nel Risorto devi averla prima di prendere il Pane eucaristico, non è il Pane che ti fa venire la fede, essa è un atto del tutto libero e personale. Con la fede quel Pane assume per noi un senso diverso, altrimenti per noi resta solo pane. La fede è la prima cosa, poi viene la mensa eucaristica, altrimenti è inutile prendere il Pane.
La seconda osservazione è sul collocarsi fuori dal tempo nella mensa eucaristica. La cosa, pur non essendo chiaramente indicata nelle scritture, come tante altre cose, è del tutto ovvia se si crede nella presenza reale. Il Corpo di Cristo si trova nell'eternità di Dio, e l'eternità di Dio non ha limiti né materiali né temporali, comprende tutti i tempi della storia, dalla creazione fino alla parusia. Mangiando il Pane noi entriamo in comunione con quell'eternità, per questo motivo ci collochiamo fuori dal tempo. Se ci rifletti, sono concetti ovvi, logici, pur non essendo chiaramente indicati nella Bibbia. Altrimenti dovresti negare anche l'eternità di Dio. La Bibbia non è un trattato di teologia, in essa non trovi tutto spiegato chiaramente, sono molte le deduzioni logiche che devi fare da essa.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio l'ovvio molto spesso è legato alla nostra credenza, nel tuo discorso sul tempo di ovvio non c'è nulla. Yeshùa spezza il pane all'ultima cena ed ancora è lì, vivo. Dentro quel pane non ci poteva essere corporalmente lui come tu sostieni. Stop. Era comunque pane ed era comunque vino.
Appunto non è scritto , inutile inventarsi cose per spiegare ciò che altrimenti rimarrebbe una bella domanda. Come te lo spiegheresti altrimenti? L'ovvio è che la spiegazione è diversa da quella che volete dare.
Anche se analizzi l'ostia (composizione chimica) dopo il rito sempre farina ed acqua rimangono. il significato è spirituale non materiale. La povera vecchietta che va in chiesa non comprende alcunchè delle scritture. Ciò che sà magari lo ha imparato a catechismo o cmq ascoltando il suo parroco. Ti ho raccontato anche della suora sul treno che aveva dimenticato o non conosceva i comandamenti di Esodo 20 che differivano da quelli scritti sulla dottrina cristiana (libriccino che aveva in mano).
Se alla vecchietta o anche a voi ad esempio cito Daniele con le 2300 sere e mattine e chiedo cosa voglia dire,solo con la fede e con l'eucarestia non si capirà nulla.
Se non si comprende che Yeshùa di presenza spiegò le scritture ai discepoli (quelle che riguardavano lui nelle scritture poi) i quali lo videro e lo sentirono parlare ED OGGI REALMENTE CIO' NON AVVIENE, oggi si arriverà a dire di tutto come sta avvenendo.
Dove lo leggi che se prendi l'eucarestia comprendi le scritture? Stai interpretando degli avvenimento che capitarono a quei discepoli. Ho fatto anche delle domande specifiche sulla maddalena e sugli altri 11 +++ . Come hanno compreso questi le scritture? Hanno semplicemente creduto che era tutto vero perchè hanno avuto la prova vedendolo. Appena si sono resi conto che era davvero lui credettero alle sue spiegazioni.
Nulla ciò c'entra con l'eucarestia e ciò che affermi..

Almeno queste vicende sono proprio scritte.
cosa c'entra il metodo di interpretazione di tutte le scritture con tutto ciò? Nulla.
Se credi che Yeshùa e risorto e ci credi davvero , crederai che il messia delle scritture e lui come Egli ha spiegato 2000 anni fa.
Oggi con l'eucarestia dovresti ogni volta ricordare di credere che il messia è lui? Perchè la sua spiegazione delle scritture è questa.

[chelaveritàtrionfi]

il fatto che voglio abbandonare la discussione (lo dico ma ancora non l ho fatto) è perchè non vedo più utilità. Se da una parte di parla e si indaga in tanti modi e dall'altra si ripete sempre la stessa cosa a cosa serve? non è nè confronto nè ragionare insieme ma semplicemente un tentativo dall'altra parte di correggere interpretazioni presunte errate. L'idea di base è che qui non si è capita la dottrina cattolica e quindi si è fuoristrada principalmente per questo motivo. Tu saresti colui venuto qui, a questo punto, per spiegare correttamente e per tentare di mostrare (a tuo modo di vedere) a queste povere pecorrelle smarrite la corretta via. E ti sta bene se poi ognuno fa come vuole , ci crede o meno.. tanto tu hai spiegato. Qui però fai un groppo errore se la pensi così.

A me fa piacere che scrivi qui. ALcuni utenti partecipano anche perchè è sempre corretto rispondere specialmente ad una persona educata e pacata come te, ma soprattutto perchè è corretto leggere ed ascoltare da diverse campane ed indagare a fondo le scritture senza affidarsi a priori al sentito dire senza leggere e verificare ..Solo così si può comprendere meglio come stanno davvero le cose.

[Vittorio]

Dopo le tante risposte che ti ho dato, Chelaverità, mi accorgo che non hai compreso ancora il senso del mio discorso. Vediamo una cosa per volta.

Caro Vittorio l'ovvio molto spesso è legato alla nostra credenza, nel tuo discorso sul tempo di ovvio non c'è nulla. Yeshùa spezza il pane all'ultima cena ed ancora è lì, vivo. Dentro quel pane non ci poteva essere corporalmente lui come tu sostieni. Stop. Era comunque pane ed era comunque vino.
Appunto non è scritto , inutile inventarsi cose per spiegare ciò che altrimenti rimarrebbe una bella domanda. Come te lo spiegheresti altrimenti? L'ovvio è che la spiegazione è diversa da quella che volete dare.
Anche se analizzi l'ostia (composizione chimica) dopo il rito sempre farina ed acqua rimangono. il significato è spirituale non materiale.

Nella transustanziazione non avvengono reazioni chimiche, il pane ed il vino chimicamente rimangono pane e vino come prima, la trasformazione avviene a livello ontologico, cambia la sostanza delle cose non la loro esteriorità. Se io ad esempio, mi travesto, cambio aspetto, qualcuno nel vedermi non mi riconosce, e pensa non sia io, ma nella mia sostanza sono sempre io. Nel Pane consacrato avviene l'opposto, cambia la sostanza, ma non l'aspetto esteriore. Non so se mi sono spiegato. Per credere alla trasformazione devi avere fede, il microscopio non serve. Se non ci credi, non servirà mai nessuno studio, devi prima credere, avere fede, poi capirai.

La povera vecchietta che va in chiesa non comprende alcunchè delle scritture.

La vecchietta capisce nel leggere le Scritture che il senso ultimo, il significato profondo delle scritture è il Risorto, questo è la cosa più importante da capire, e lei vedrà il Risorto in tutti i brani che legge.

Ti ho raccontato anche della suora sul treno che aveva dimenticato o non conosceva i comandamenti di Esodo 20 che differivano da quelli scritti sulla dottrina cristiana (libriccino che aveva in mano).

La suora ha incontrato Gesù ed ha dedicato a Lui tutta la sua vita, ha quindi capito come rispettare tutti i comandamenti. Tu invece sei legato ad una dottrina, ad uno studio, altrimenti non li capisci, lei invece, dedicando la sua vita a Cristo ha capito l'essenziale, ha capito come rispettare le leggi di Dio.

Se alla vecchietta o anche a voi ad esempio cito Daniele con le 2300 sere e mattine e chiedo cosa voglia dire,solo con la fede e con l'eucarestia non si capirà nulla.

Si capirà che Daniele parla di vita e di morte, parla di risurrezione, parla del Risorto, del messia, si capirà cioè la cosa fondamentale, l'essenza delle scritture, non i dettagli marginali sui quali tu invece presti attenzione.

Se non si comprende che Yeshùa di presenza spiegò le scritture ai discepoli (quelle che riguardavano lui nelle scritture poi) i quali lo videro e lo sentirono parlare ED OGGI REALMENTE CIO' NON AVVIENE, oggi si arriverà a dire di tutto come sta avvenendo.
Dove lo leggi che se prendi l'eucarestia comprendi le scritture

Se il senso delle Scritture è il Risorto, e se lo prendo nell'Eucaristia, ne ho capito il senso avendo fede in Lui, e seguendolo ogni giorno. Se entro in comunione con lui, non mi posso sbagliare nella mia vita, questo è capire il senso delle Scritture, non studiare e poi rimanre sempre nel dubbio sui singoli versetti, perché ogni esegeta interpreta in modo diverso.
Infine non capisco cosa ci sia di così difficile nel capire che se entro nella divinità attraverso il Pane, e la divinità è eterna, sto entrando nell'eternità, nell'atemporalità di Dio, compresente a tutti i momenti della storia. Mi sembra una cosa talmente ovvia. Tu credi che Dio sia eterno? Se tu ci credi, dovresti capire perché entrando a far parte della sua eternità, siamo fuori dal tempo.