La questione della trinità.

[Stefanotus]

Stante a queste condizioni potete continuare pure senza di me.
Io il "giochino delle tre carte" lo rifiuto.

O voi rispondete apertamente alle mie domande e UFFICIALIZZATE che insieme abbiamo trovato una posizione, o potete andare avanti da soli.

[Israel75]

Va bene , ho capito.
Io devo staccare per un pò ci si becca stasera , spero che almeno su Elohim troviate un accordo ufficiale .

[maurizio]

Caro Stefano
il mio commento del martedì 17 febbraio 2015, 17:22  che tu gentilmente riporti se lo confronti con quello tuo che ti ho citato e contestato prima potrebbe aiutarti a individuare dove hai sbagliato.

Vedi un attimo.
Poi scusami ma forse sono io che non sono riuscito a capire la tua tesi circa il termine elohim e il suo uso funzionale nella cornice trinitaria. Se vorrai potrai aiurarmi a comprendere grazie

[Stefanotus]

Maurizio l'ho scritto almeno 8 volte: a me banalmente basta il riconoscimento che Dio si è presentato parlando di sé usando un sostantivo plurale coniugato al singolare, dato che di per sé indica un'eccezionalità linguistica.
Mi va bene che non mi si dica che è un errore grammaticale legato al tempo in cui la lingua si stava sviluppando.
Sono felice se si concorda che gli le schiere angeliche non sono coinvolte in questo contesto.
Sono ancora più felice se si concorda che il pluralis maiestatis viene rifiutato come teoria. (che tra le altre cose, viene portata avanti da teologi aderenti alle dottrine ariane dei tdg).
Tutto qui.
Trinità o non trinità non è ancora tempo per parlarne. Non abbiamo elementi.
A me basta che si è d'accordo sull'affermazione che ho scritto a Gianni:
"Normalmente la lingua ebraica prevede che a sostantivo plurale vi sia coniugazione plurale, ma la Bibbia, nel presentare Dio utilizza un'eccezione linguistica: Elohim, sostantivo plurale viene coniugato al singolare."
Condividere questa assunzione a me basta.

[maurizio]

Stefano cerco allora di fare un passo per bonificare la questione.

Tu hai detto:

Abbiamo scartato l'ipotesi che Dio si riferisca a sè stesso usando un pluralis maiestatis.
Maurizio tu mi dici che non è un ipotesi scartata. Io però ho scritto di averla scartata perché dalle mie fonti la lingua ebraica antica non conosce questa forma verbale. Oltre a ciò comunque saremmo di fronte ad un errore grammaticale, perché il pluralis maiestatis richiede un soggetto espresso al plurale e coniugato al plurale. E siccome insieme abbiamo detto che la Bibbia non può contenere errori... comprenderai che l'ipotesi secondo me è da scartare.

Il tuo errore qui (che fai per la seconda volta) è di attribuire a me il pensiero secondo cui il sostantivo plurale accompagnato da un verbo al singolare sia un pluralis maiestatis.

Ma non è così perché io ti dissi:

Nel momento in cui decide di creare l'uomo sempre alla stessa immagine fa questo proclama parlando davanti agli angeli. Inoltre c'è chi giustamente lo considera un esempio di proclama di auto esaltazione regale (un po' come il più tardo pluralis maiestatis):

Ge 1:26 Poi Dio disse: «Facciamo l’uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbiano dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».

Quindi è l’espressione del tipo “facciamo l’uomo a nostra immagine” che ho definito un proclama di auto esaltazione regale da parte di Dio (un po' come il più tardo pluralis maiestatis) o aggiungo un plurales excellentiae.

NON ho parlato di pluralis maiestatis relativamente al termine Elohim. Non avrei mai commesso questo sciocco errore.(almeno credo! )

Questo possiamo condividerlo o meno, poco importa.

Per il fatto che gli angeli siano creati a immagine di Dio, è un’altra ipotesi che potremmo analizzare, ma al momento abbiamo già troppa carne sul fuoco.

Per quanto riguarda il termine Elohim, ho precisato e voglio puntualizzarlo ancora meglio, esso rientra nell’uso che a volte si fa del plurale. Il plurale a volte viene usato per definire una certa importanza, potenza, completezza.

Ho riportato alcuni esempi, uno per tutti:
Dopo che Caino uccise Abele Dio gli disse: “Che hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello grida a me dalla terra” [lit. la voce dei sangui di tuo fratello gridano a me dalla terra]. Si usa il plurale forse per enfatizzare l’orrore dell’atto compiuto.

La parola Dio viene resa con vari sostantivi tra cui i più noti: El, Elohim, ect…

Perché spesso si usa Elohim che invece è un plurale?

Per lo stesso discorso che facevamo per il sangue di Abele. Evidenziare l’importanza o l’imponenza di qualcosa. Quando ci si riferisca a Dio creatore (potenza della creazione) si usa evidenziarlo con il plurale.

Perché però nel caso del sangue di Abele il sostantivo si è coniugato al plurale?

Perché stiamo parlando di sangue, ma nel caso di Dio, gli scrittori hanno giustamente usato la quasi totalità delle volte un verbo al singolare, perché Dio è UNO. Quindi si usa Elohim per evidenziare la potenza di Dio ma coniugato al singolare perché egli rigorosamente si è fatto conoscere come UNO.

L’esegesi invece che tu vuoi fare dei versi (alcuni) che ti ho proposto io come esempio di utilizzo di Elohim sempre coniugato al singolare anche per altri, ricordati che non può partire dall’idea preconcetta di una pluralità nell’unità, che è un concetto estraneo portato alla Bibbia da tanta teologia pagana. Quindi l'idea del confronto di un Dio pagano con il Dio trino o plurale è estraneo a qualsiasi buon principio di ermeneutica.

Il punto di sintesi finale quindi lo potremmo fare in questo modo, rispondendo alla domanda (se vuoi ovviamente): tu in Elohim, dopo tutto ci vedi ancora una sorta di pluralità nel divino?
Con affetto.
vostro in Cristo!

[Gianni]

Caro Stefanotus, fare un percorso insieme va benissimo, ma almeno dovremmo sapere dove stiamo andando. Finora mi pare che stiamo solo girando intorno.
Sono d’accordo con te il plurale Elohìm non è maiestatico. Personalmente penso che sia un intensivo.
Non concordo invece affatto con te sull’idea che quel plurale indichi "pluralità nella singolarità". Da dove mai ti deriva questa idea? Ti smentisce la Bibbia stessa in cui Dio in persona afferma che quando creava era solo. In più, quando nella Bibbia troviamo espressioni come “la sua giustizia” o simili, riferite a Dio, non vi si legge ‘la vostra giustizia’.

Devo comunque rinnovarti per l’ennesima volta l’invito a dire chiaramente qual è la tua tesi su quel plurale e dove vuoi andare a parare. Stiamo girando intorno con pagine e pagine e pagine scritte a vuoto. Vuoi essere cortesemente chiaro una volta per tutte? Potremo allora iniziare a ragionare seriamente. Grazie.

[Stefanotus]

Stefano cerco allora di fare un passo per bonificare la questione.

Tu hai detto:

Abbiamo scartato l'ipotesi che Dio si riferisca a sè stesso usando un pluralis maiestatis.
Maurizio tu mi dici che non è un ipotesi scartata. Io però ho scritto di averla scartata perché dalle mie fonti la lingua ebraica antica non conosce questa forma verbale. Oltre a ciò comunque saremmo di fronte ad un errore grammaticale, perché il pluralis maiestatis richiede un soggetto espresso al plurale e coniugato al plurale. E siccome insieme abbiamo detto che la Bibbia non può contenere errori... comprenderai che l'ipotesi secondo me è da scartare.

Il tuo errore qui (che fai per la seconda volta) è di attribuire a me il pensiero secondo cui il sostantivo plurale accompagnato da un verbo al singolare sia un pluralis maiestatis.

Ma non è così perché io ti dissi:

Nel momento in cui decide di creare l'uomo sempre alla stessa immagine fa questo proclama parlando davanti agli angeli. Inoltre c'è chi giustamente lo considera un esempio di proclama di auto esaltazione regale (un po' come il più tardo pluralis maiestatis): Ge 1:26 Poi Dio disse: «Facciamo l’uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbiano dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».

Quindi è l’espressione del tipo “facciamo l’uomo a nostra immagine” che ho definito un proclama di auto esaltazione regale da parte di Dio (un po' come il più tardo pluralis maiestatis) o aggiungo un plurales excellentiae.
Questo possiamo condividerlo o meno, poco importa.

Permetterai che in una discussione così articolata, errori di simili assegnazioni a tizio invece che a caio possono capitare.
Bastava semplicemente che tu dicessi: non dicevo io questo, dicevo quell'altro, e l'avremmo chissà là.
Comunque, come replico io a queste tue affermazioni?
Mi pare molto chiaro:

Nel momento in cui decide di creare l'uomo sempre alla stessa immagine fa questo proclama parlando davanti agli angeli.

Quindi per intenderci tu qui ti riferisci a Genesi 1:26:"Poi Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbiano dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra»" .
Ma io riguardo a questo ho più volte riportato che:
1) Non c'è nessuna prova biblica che lascia sottintendere che Dio parli agli angeli; E' una supposizione, credo ebraica, basata su interpretazioni rabbiniche o loro testi. Quindi per me non è una via di procedere biblica. Una corretta ermeneutica trae l'interpretazione dall'esegesi testuale biblica, non da fonti ad essa esterne.

2) Facciamo, il verbo facciamo in sé, indica un azione comune (facciamo intende io e te per esempio). Quindi non posso pensare che Dio dica agli angeli "facciamo l'uomo". Anche perché nel racconto biblico degli angeli non vi è nemmeno l'ombra, la creazione la compie Dio da solo.

3) Il testo dice alla "nostra" immagine, conforme alla nostra somiglianza". Alla luce di questo, io dovrei dedurre che se Dio stesse parlando agli angeli e si rivolgesse a loro dicendo, facciamolo simile a noi, stia sottintendendo che Dio è uguale agli angeli.

Ipotesi quindi rigettata da me. Mi pare evidente. Se non hai prove bibliche direi che potremmo essere d'accordo e scartare l'ipotesi angelica. Come ti ho scritto prima io rifuggo teologie basate sul "potrebbe essere questo o potrebbe essere quello", quindi.... preferisco basare le mie convinzioni sul solido.

Poi hai scritto:

Inoltre c'è chi giustamente lo considera un esempio di proclama di auto esaltazione regale (un po' come il più tardo pluralis maiestatis): Ge 1:26 Poi Dio disse: «Facciamo l’uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbiano dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».

Quindi è l’espressione del tipo “facciamo l’uomo a nostra immagine” che ho definito un proclama di auto esaltazione regale da parte di Dio (un po' come il più tardo pluralis maiestatis) o aggiungo un plurales excellentiae.

Deduco in fine che il pluralis maiestatis tu lo riferisci (dici "giustamente") a Elohim riferito a Dio e coniugato al plurale.
E io ho allontanato anche questa tesi.
Innanzitutto, voi stessi in questo forum mi avete detto che i casi in cui Elohim riferito a Dio e coniugato al plurale sono pochissimi, quindi rarità. A questo io ho aggiunto che dai miei testi di cultura ebraica, il pluralis maiestatis non esiste nella loro grammatica. Quindi o me lo provate in modo chiaro, oppure si tratta di un ennesima diatriba a cui non potremo dare risposta.
Quindi io la scarterei e basta.

Per il fatto che gli angeli siano creati a immagine di Dio, è un’altra ipotesi che potremmo analizzare, ma al momento abbiamo già troppa carne sul fuoco.

E io ti ho detto, se ci sono motivazioni bibliche, fai pure. Ma se è una teoria basata su opinioni e idee di "tizio, caio e sempronio" ma con nessun riferimento biblico chiaro... lascia stare a me non mi interessa.

Per quanto riguarda il termine Elohim, ho precisato e voglio puntualizzarlo ancora meglio, esso rientra nell’uso che a volte si fa del plurale. Il plurale a volte viene usato per definire una certa importanza, potenza, completezza...

L'esempio che hai riportato, dei "sangui" io non lo capisco. Mi pare che ... distolga l'attenzione.
Che ci interessa che la lingua ebraica usa il plurale per dare maggiore enfasi a qualcosa?
Avrebbe senso se quel plurale venisse poi coniugato al singolare. Ma se è un plurale, coniugato al plurale... si tratta di una regola che a noi non interessa. Perché noi parlando di Elohim, rivolto a Dio, stiamo parlando del fatto che sia un plurale coniugato al singolare. Questa per me è una regola a sé, diversa da quella che citi tu a sostegno di "una certa importanza".

La discussione sull'uso dei nomi di Dio, è invece interessante. Ma non ci aiuterebbe alla riflessione che stiamo tenendo secondo me. Noi siamo adesso un po' più in profondità.

L’esegesi invece che tu vuoi fare dei versi (alcuni) che ti ho proposto io come esempio di utilizzo di Elohim sempre coniugato al singolare anche per altri, ricordati che non può partire dall’idea preconcetta di una pluralità nell’unità, che è un concetto estraneo portato alla Bibbia da tanta teologia pagana. Quindi l'idea del confronto di un Dio pagano con il Dio trino o plurale è estraneo a qualsiasi buon principio di ermeneutica.

Fai attenzione al testo che io ho scritto Maurizio.
Io non ho parlato di qualità di Dio applicate ad altri ed ho fatto un esempio chiaro.
Quali siano queste qualità, non le ho esposte... non abbiamo rilevato niente se non che il termine è plurale e coniugato al singolare.

Il punto di sintesi finale quindi lo potremmo fare in questo modo, rispondendo alla domanda (se vuoi ovviamente): tu in Elohim, dopo tutto ci vedi ancora una sorta di pluralità nel divino?

Io in Elohim preso da solo non ci vedo NIENTE se non quanto ho ripetuto fino alla noia: un termine PLURALE coniugato al SINGOLARE.
Si poteva usare un termine singolare per Dio? Si, ma non è stato fatto sempre.
Si è sempre usato Elohim per indicare Dio? No. Vi sono altri nomi "singolari" che non creano questo marasma.
Perché Dio ha usato allora questo termine?
PER ADESSO DICO: NON LO SO. Non riusciamo a dedurlo ...
E per me questo è sufficiente per adesso. Vi sono così tanti altri testi che potremmo analizzare.

Il problema sta nel gioco delle 3 carte. Cioè che al momento opportuno, se non ci saremo chiariti bene adesso, qualcuno potrebbe essere tentato di riprendere la discussione ed innestare il loop. Ecco perché io non voglio schiodarmi da qui finché non troviamo la quadra INSIEME. Sempre, se ne abbiamo tutti la voglia.

[Israel75]

Il problema sta nel gioco delle 3 carte. Cioè che al momento opportuno, se non ci saremo chiariti bene adesso, qualcuno potrebbe essere tentato di riprendere la discussione ed innestare il loop.

Per quello che è meglio discutere punto per punto.Tutto il topic è ancora fermo sul concetto di Elohim proprio perchè non stiamo facendo nessun gioco delle 3 carte.
A quale gioco ti riferisci? Stiamo parlando di un singola parola che è Elohim.
E già lì non vi capite.
Posto in sintesi che è un plurale coniugato al singolare del tutto eccezionale mentre per Dio si usa il singolare (Altissimo , Padre , Il Santo), possiamo procedere? perchè io questa trinità ancora non la vedo.

[Stefanotus]

Caro Stefanotus, fare un percorso insieme va benissimo, ma almeno dovremmo sapere dove stiamo andando. Finora mi pare che stiamo solo girando intorno...
Devo comunque rinnovarti per l’ennesima volta l’invito a dire chiaramente qual è la tua tesi su quel plurale e dove vuoi andare a parare. Stiamo girando intorno con pagine e pagine e pagine scritte a vuoto. Vuoi essere cortesemente chiaro una volta per tutte? Potremo allora iniziare a ragionare seriamente. Grazie.

Dove stiamo andando a chi importa se tutti siamo interessati alla Verità?
Siete davvero tutti troppo abituati a sparare sulle tesi in questo forum...
Mi date la sensazione che se non avete un obiettivo su cui sparare, non riuscite ad andare avanti. Perché insistete con il cercare "dove voglio arrivare"? Perché se lo sapete, credete di poter subito dargli addosso ?
Io vorrei evitare di essere fucilato in pubblica piazza.
Preferisco molto semplicemente analizzare la questione punto per punto.
Mi pare che molti stiano traendo chiarimento da questo modo di fare. O mi sbaglio?
Non è tutto molto molto più chiaro adesso? Anche se nella diversità di opinione?

Sono d’accordo con te il plurale Elohìm non è maiestatico. Personalmente penso che sia un intensivo.

Cosa significa intensivo?

Non concordo invece affatto con te sull’idea che quel plurale indichi "pluralità nella singolarità".
Da dove mai ti deriva questa idea? Ti smentisce la Bibbia stessa in cui Dio in persona afferma che quando creava era solo. In più, quando nella Bibbia troviamo espressioni come “la sua giustizia” o simili, riferite a Dio, non vi si legge ‘la vostra giustizia’.

Caro Gianni, chiaramente tu insisti sulla mia idea preconcetta, dicendo : DA DOVE DERIVA MAI QUESTA IDEA?
Ed hai ragione, fai bene. Io faccio anche come te. Infatti ho ben scritto che il credente sincero deve liberare la propria mente da schemi mentali, da riserve ideologiche, in favore della Verità di Cristo. Quindi ben venga il "da dove arriva questa idea".
Ma ... Gianni, lo stesso potrei dire io a te adesso.
Tu vuoi per forza smontare il concetto di plurale gestito al singolare, perché sai dove andremo a finire. Lo sai bene perché il titolo del topic è chiaro no?
Ma perché mai dovresti smontarlo se non perché dentro di te, vi è la riserva mentale che devi a priori rifiutare questa possibilità?

Io vi ho scritto più volte che voglio fare un cammino con voi e sono pronto a cambiare idea.
Io non ho scritto mai la parola trinità, voi lo avete fatto.
Io non ho mai detto che Elohim indichi trinità, voi lo avete negato.
Io non ho mai scritto che Dio è trino, voi avete tirato fuori il concetto.

Voglio dire, io ho dinnanzi un testo: Dio è espresso con termine plurale invece che singolare e coniugato al singolare.
E' un dato di fatto si o no? Si.
Quindi abbiamo una spiegazione CHIARA E SEMPLICE del perché?
Finora non mi pare. La mia conclusione?
Bisogna accettarlo così senza speculazioni.

[Davide 62]

Messaggio di Davide62 ripristinato. Giovanni Z.

Leggete qua sotto,Shalom.

UNICITÀ DI DIO

DIO È UNO SOLO O VI SONO TRE PERSONE IN DIO?

L’Onnipotente stesso dice: «Io sono IL SIGNORE [Yahwèh], e non ce n’è alcun altro; fuori di me non c’è altro Dio!» (Isaia 45:5-6).
Gesù, il Figlio di Dio, disse: "Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo" (Giovanni 17:3). (Le sottolineature sono nostre, anche le successive).
Parlando con uno scriba, Gesù citò la Scrittura e disse: «Ascolta, Israele: IL SIGNORE [Yahwèh], nostro Dio, è l'unico SIGNORE [Yahwèh]. Lo scriba gli disse: "Bene, Maestro! Tu hai detto secondo verità, che vi è un solo Dio e che all'infuori di lui non ce n'è alcun altro"» (Marco 12:29-32 e Deut.6:4).


È scritto:
«E conoscano che tu, il cui nome è IL SIGNORE [Yahwèh], tu solo sei l'Altissimo su tutta la terra» (Salmo 83:18).
«Sappiamo che l'idolo non è nulla nel mondo, e che non c'è che un Dio solo. Per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose" (1^ Cor.8:4-6).
«V'è un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo, un solo Dio e Padre di tutti» (Efes.4:5-6).
«Dio invece è uno solo» (Galati 3:20).
«Tu credi che c'è un solo Dio, e fai bene; anche i demoni lo credono e tremano» (Giac.2:19).
«Al Dio unico siano gloria, maestà forza e potere» (Giuda 25).
«Al Re eterno, immortale, invisibile, all'unico Dio, siano onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen» (1^ Tim.1:17). Vedi pure: Neemia 9:6; 1^ Tim.2:5 e 6:15-16; Rom.3:30; Deut.4:39.


Come abbiamo visto, la Scrittura afferma l'assoluta unicità di Dio. Essa non parla mai di trinità e nemmeno di esistenza di tre persone diverse in Dio.

Una dottrina non biblica.
La dottrina della trinità nella sua prima forma nacque ufficialmente nel 325 d.C., nel concilio di Nicea. Fu fatta approvare forzatamente, in un clima di paura, dall’imperatore romano Costantino, il quale non si "convertì" se non in punta di morte.
Con la complicità dello stesso imperatore, tale dottrina fu ripudiata ed accolta diverse volte prima di essere definitivamente inclusa fra le dottrine ufficiali del cattolicesimo.
La dottrina trinitaria non fu insegnata né da Cristo né dai suoi apostoli, né viene insegnata dalla Parola di Dio.
Con tale dottrina si vorrebbe far chiarezza sulla natura di Dio; ma, essendo frutto di speculazione filosofica priva di basi bibliche, essa venne definita "un mistero". Ora, quando mai "un mistero" è servito a spiegare un altro mistero?


Gli Ebrei hanno da sempre adorato il Dio unico, lo stesso Dio che nel Nuovo Testamento non ha mai cambiato natura, ma è rimasto unico, e che per i veri Cristiani sarà sempre unico.
La dottrina della trinità è vero e proprio "triteismo" e non ha niente a che vedere col monoteismo. L’autentico monoteismo consiste nella fede nel Dio unico, vero, eterno ed onnipotente.


La dottrina della "trinità" è errata per le seguenti ragioni:
1) crea confusione, distorce, offusca e sminuisce la Maestà del vero Dio e ne compromette la giusta adorazione;
2) fa di Gesù il padre di sé stesso ed il figlio di sé stesso;
3) fa di Gesù un uomo-dio, svuotando il valore del suo sacrificio, mentre invece Egli fu perfettamente uomo, il secondo Adamo;
4) fa diventare l’eterno Creatore (il Padre, che è increato) una creatura (il Figlio, che è stato creato);
5) fa morire il Padre in croce, mentre Egli è immortale;
6) fa di Maria la madre di Dio, superiore a Dio stesso;
7) fa commettere idolatria.