Approfondimenti su Pesach

[chelaveritàtrionfi]

Al di là di cosa possono pensare alcuni il fatto che io sto scrivendo qui in questa discussione, dimostra che voglio confrontarmi con persone che possono dare un contributo in negativo o positivo al mio studio personale.

Caro Gioab questo sarebbe vero se tu fossi disposto a prendere in considerazione il fatto che in qualcosa ti puoi sbagliare, o meglio che la tua chiesa possa sbagliare. Ma ciò non è possibile perché sai cosa ti costerebbe affermare il contrario su una sola dottrina. Su questo tema del pane, della cena ecc.. se ti rendessi conto che Antonio, Gianni, Noiman , Jon ..... ti avessero effettivamente mostrato la differenza tra il testo scritto e ciò che affermi tu (non è corretto secondo me che tu non legga Jon o che eviti di parlare con lui solo perché è uscito dai TdG , ma scegli come ti pare) dovresti ammettere che la WTS sbaglierebbe almeno in qualcosa. Ma sbagliare in qualcosa metterebbe in dubbio la correttezza di altre tesi/dottrine e si aprirebbe un mondo.

Se il confronto per imparare ecc. fosse vero ,come dici, in tutti questi anni una virgola l’avresti cambiata. Io non ricordo di una sola volta che tu abbia dato ragione a Gianni, Noiman, o tanti altri utenti molto preparati o per lo meno dire "qui effettivamente non è chiaro, non posso proporre questa tesi che credevo fondata". Nemmeno su un punto diverso da quanto afferma la WTS.

Per farti un esempio è la sensazione che puoi provare quando parli con un cattolico praticante (il 10% di tutti i cattolici perché tutto il resto fa solo numero non sapendo assolutamente nulla ne di scrittura nè perchè sta li..) sul tema di Gesù ed i suoi fratelli carnali. Nonostante stia scritto così loro interpretano. Oppure con un avventista che sostiene che Gesù sia entrato nel luogo santissimo nel 1844, quando è chiaramente scritto che lo ha fatto dopo la sua morte e resurrezione.

A me fa molto piacere che tu scrivi qui e daresti un ottimo contributo allo studio serio della scrittura (con le tue capacità e la tua testa se la usassi senza l'influenza della WTS come tanti da anni ti fanno notare, e ciò mi rassicura del fatto che non sono io ad avere le visioni) a questo forum ed a tutti noi che ogni giorno discutiamo di qualcosa magari comprendendo male , non conoscendo il senso di una parola ebraica tradotta in italiano per esempio(date le numerose intepretazioni – basta parlare ad esempio con l’utente Besasèa o dare un’occhiata sul forum ebraico) idem greca o comprendendo male qualche passo ecc..

Ho scritto ulteriore OT , l’ultimo , perché per andare avanti in questa discussione occorre un punto fermo: almeno la lettura obbiettiva della lingua italiana.

[chelaveritàtrionfi]

E comunque non essendoci ordine non è mica colpa mia, qui la priorità a quanto pare e non assecondare altri ragionamenti scritturali che vanno contro il sentiero tracciato da i fondatori del forum.

dipende dai punti di vista. Per un membro di qualsiasi congregazione i suoi ragionamenti sono scritturali. Quelli opposti non lo sono.
Qui più utenti ti hanno mostrato che i tuoi ragionamenti non sono scritturali ma vogliono confermare quando afferma la WTS. Come ho scritto nel post precedente.

torno comunque in tema

Antonio scrive:

Naza, il mio discorso verte soltanto sull'inizio del giorno biblico, che origina con la tenebra. È naturale che di sera si può parlare solo in seguito alla creazione del sole. Non intendo soffermarmi sulle dinamiche della creazione, che non conosciamo veramente, ma solo su ciò che il testo esprime: la tenebra precede la luce.

Certamente. Appunto perchè non conosciamo le dinamiche della creazione, attenendoci solo a quanto è scritto, se citiamo Genesi emergerebbero dei punti di domanda.
Facendo riferimento ai passi di Levitico o altrove non ci sono dubbi (sempre se non ci siano altri errori di mezzo) che quanto avete riportato sia evidente.

[bgaluppi]

Infatti, Naza. I passi citati da Dt e Es confermano l'insegnamento che riporta Genesi, che io valuto non come testo scientifico ma come insegnamento: la tenebra precede la luce, e il giorno biblico inizia con la tenebra.

[Gioab]

ti avessero effettivamente mostrato la differenza tra il testo scritto e ciò che affermi tu

Ma dove??? me lo fai vedere?
Bgluppi mi ha solo beffeggiato parlando a Noiman ironicamente della grande scoperta che avevo fatto. Che poi non ha capito nemmeno qual'era...
Noiman non ha neppure avuto il tempo di rispondermi e jon.. vabbè lasciamo perdere ...

Per farti un esempio è la sensazione che puoi provare quando parli con un cattolico praticante (il 10% di tutti i cattolici perché tutto il resto fa solo numero non sapendo assolutamente nulla ne di scrittura nè perchè sta li..) sul tema di Gesù ed i suoi fratelli carnali. Nonostante stia scritto così loro interpretano. Oppure con un avventista che sostiene che Gesù sia entrato nel luogo santissimo nel 1844, quando è chiaramente scritto che lo ha fatto dopo la sua morte e resurrezione.

Naza hai un idea distorta del confronto!
Ognuno è libero di pensarla come vuole, sui fratelli di Gesù, sul 1844, su Michele ecc...
Solo che i forum servono a confrontare le varie idee, ma non è detto che si cambi, non è obbligatorio.
Se io continuo ad insistere su un argomento è perché evidentemente sono sicuro della mia posizione.
Su qualsiasi dottrina è così e questo vale anche per te, bgluppi, Gianni e tutti gli altri...
Sia che apparteniamo a religioni sia che sosteniamo di non appartenere a una religione.
La nostra testa si convincerà di una dottrina che chiamerà biblica, sostenendo che la sua sia giusta e che quella dell'altra persona o religione è certamente sbagliata.
E poi cercherà di denigrare, deridere, sminuire chi ha il coraggio del confronto, come è avvenuto in questo caso con me in questa discussione, dove invece di esaminare i passi biblici che portavo a riprova del mio ragionamento, si continua a discutere sulle mie intenzioni, sui miei modi, sulla mia religione...
Ma vi rendete conto?

[Gioab]

Chiedo scusa. Non avevo visto alcuni messaggi nelle pagine precedenti di bgluppi e Gemello.
Sto ancora studiando le informazioni che si trovano nelle pagine pdf che si possono scaricare grazie al lavoro di Gemello...
Spero che adesso finite le sterili polemiche possiamo contribuire a una discussione piu distensiva, inizio io riprendendo
un messaggio di bgluppi che non avevo visto:

Le mie domande sono:

1. Se, come dici tu, le due sere sono da collocarsi dopo il tramonto, come potevano sacrificare la pasqua e cuocerla prima che iniziasse il sabato?

1. Se, come dici tu, la cena del Signore fu una cena pasquale, come mai fu utilizzato pane comune e non azimo?

Rispondo anche se la prima domanda non la capisco pienamente:
Le due sere sono da collocarsi immediatamente dopo il tramonto tra la fine del 13 e l'inizio del 14 Nisan.
Così che avevano tutto il giorno 14, dalla sera alla mattina, per sacrificare, cuocere e consumare la vittima pasquale. Dopo potevano fino alla mattina occuparsi della pulizia e prepararsi per il veniente, sulla sera dopo, giorno 15 in cui non potevano più lavorare, il 15 era il primo giorno degli azzimi in cui ci si riuniva in festa.

Alla seconda domanda non posso rispondere perché io non ho mai detto che la cena del Signore fu una cena pasquale. Questo argomento dovrà essere sviluppato in seguito, anche perché dipende strettamente dalla conclusione di questo.

Credo c'è abbastanza carne sul fuoco con la mia risposta secca alla tua prima domanda. Non credi?
Ora tocca a me farti delle domande:
1 Puoi portarmi dei passi biblici che dicono senza ombra di dubbio che la Pasqua ebraica va consumata il 15?
2 E i versetti che dimostrano che quando si parla della sera del 14 in realtà si riferisce non all'inizio del giorno 14 (secondo il giorno ebraico) ma invece (come credono gli ebrei oggi) alla sera, nel senso di fine del giorno 14 ?
Grazie.
Ps. 1 spero che la mia seconda domanda sia chiara, ma il diverso modo di calcolare il giorno da parte degli ebrei rispetto al nostro, causa delle complicanze a chi non è abituato al computo ebraico...
Ps 2 come vedete il mio intento non è fare polemica ma stabilire la verità. Quindi Giorgia stai serena...

[bgaluppi]

Ti ho già risposto, è tutto scritto nei miei commenti. Quindi non vedo perché dovrei ripetermi.

Affermi:

Alla seconda domanda non posso rispondere perché io non ho mai detto che la cena del Signore fu una cena pasquale

Quindi stai dicendo di non essere necessariamente d'accordo con quanto afferma la WTS:

“Gesù istituì il Pasto Serale del Signore quando ricorreva il giorno della Pasqua ebraica [...] Per la nuova celebrazione Gesù usò pane non lievitato e vino rosso che erano avanzati dalla celebrazione della Pasqua”.

https://www.jw.org/it/testimoni-di-geov ... a-signore/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gioab]

bgluppi cerca di essere un po costruttivo.. dai....
Almeno mi fai notare dove mi ai già risposto?
Forse mi è sfuggita. Non hai preso in considerazione affatto la mia risposta alla tua domanda. Significa che ti basta così?

Quindi stai dicendo di non essere necessariamente d'accordo con quanto afferma la WTS:

Significa solo che mi hai messo in bocca parole che io non ho detto.
L'ho specificato:
Questo argomento dovrà essere sviluppato in seguito, anche perché dipende strettamente dalla conclusione di questo.
Se prima non finisco lo studio di questo argomento non posso intraprendere lo studio conseguenziale della cena di Gesù.
Lo capisci?
Oppure devi fare sempre polemiche?

[bgaluppi]

[trizzi74]

Caro bgaluppi, premettendo che non voglio difendere le conclusioni di Gioab, vorrei farti notare Levitico 23:5-6.
Se non ho capito male, tu sostieni che " il 14 giorno fra le due sere" non è altro che l'inizio del 15 che inzia dopo il tramonto del giorno 14. Quindi l'agnello veniva mangiato all'inizio del 15 e non il 14. Giusto?
Ritornando alle scritture di Levitico, viene detto che la pasqua veniva osservata il "14 giorno fra le due sere", invece il giorno 15 era l'inizio della festa dei pani non fermentati.
La domanda che ti pongo è:
Perché per la festa dei pani non fermentati si dice chiaramente che ciò avveniva il 15 e invece per la pasqua si dice " il 14 giorno fra le due sere" pur riferendosi allo stesso giorno, cioè il 15 che coincideva con l'inizio della festa dei pani?

[bgaluppi]

Caro Gioab, le mie parole sono scritte. Se ti sono sfuggite forse è perché non le hai lette.

Anche Noiman ti ha detto che sei fuori strada.

Ora, visto che invochi Gianni, il quale non ti può rispondere perché è fuori sede, ti cito le sue parole. Dopodiché, avrai abbastanza informazioni per verificare da solo l'inesattezza della tesi dei TdG su Pesach:

Non ci sono dubbi che la Pasqua era preparata durante il 14 di nissàn, giorno chiamato Preparazione (Mr 15:42; Lc 23:54; Gv 19:14,31.42), in greco παρασκευή (paraskeuè), italianizzato in Parasceve. Veniva poi consumata dopo il tramonto, con l’oscurità notturna all’inizio del 15. Così fanno ancora oggi gli ebrei. La cristianità in generale, come mostrato nel prossimo studio, confonde la Pasqua biblica con la resurrezione di Yeshùa e la celebra sempre di domenica. I Testimoni di Geova, che confondono l’ultima cena con la Pasqua, credono che la Cena abbia sostituito la Pasqua; in più sono detrattori della Legge, ignorando la Pasqua. Facendo confusione, non riescono neppure a stabilire bene la data della commemorazione della Cena del Signore. Anziché seguire le indicazioni bibliche, si basano sulla luna piena, non considerando che il 14 di nissàn, per quanto vicino al plenilunio, non può essere il giorno della luna piena perché il mese lunare dura circa 29,5 giorni e la sua metà (plenilunio) cade quindi dopo il 14. Inoltre, fanno una gran confusione circa il giorno della Pasqua, che comunque non celebrano poiché non ubbidiscono alla Legge di Dio. Il loro errore si basa su due presupposti errati che sono contenuti in questa loro asserzione: “Per gli israeliti il giorno andava da tramonto a tramonto. Perciò il giorno di Pasqua iniziava al tramonto, alla fine del 13° giorno di abib (nisan). L’animale si doveva uccidere ‘fra le due sere’. (Eso 12:6)” (Perspicacia nello studio delle Scritture Vol. 2, pag. 493). Intanto, il giorno biblico non inizia al tramonto ma dopo, con l’oscurità della notte. Inoltre il periodo “fra le due sere” non cade come loro sostengono “fra il tramonto del sole e l’oscurità del crepuscolo” ovvero “fra il tramonto e l’oscurità” (Ibidem). Facendo questo errore, pongono la Pasqua all’inizio del 14. E l’errore è doppio, perché il periodo “fra il tramonto e l’oscurità” (Ibidem) appartiene ancora al giorno che finisce, nella fattispecie al 13. Il 14 inizia dopo che è calata oscurità, e il periodo “fra le due sere” – בֵּין הָעַרְבָּיִם (ben harbàym) (Es 12:6) – cade alla fine del 14. Ciò è dimostrato da Es 29:38,39: “Offrirai sull’altare: giovani montoni ciascuno di un anno, due al giorno, di continuo. E offrirai un giovane montone la mattina, e offrirai l’altro giovane montone fra le due sere” (TNM). La sequenza è chiara: nello stesso giorno, prima la mattina e poi “fra le due sere”, per cui quest’ultimo periodo non può che cadere nel pomeriggio di quello stesso giorno, da quando il sole inizia a calare (verso le 15, in nissàn) fino al suo tramonto.

(grassetto aggiunto per enfasi).

Non mi pare ci sia da dire di più, per quanto mi riguarda.

Tornando alla cena, dici di dover preparare uno studio, ma in realtà non c'è molto da studiare. Basta leggere il testo originale per capire quando fu celebrata, verificare le informazioni con le indicazioni riportate nella Torah, di cui abbiamo parlato ampiamente.

Un consiglio. Non far arrabbiare Giorgia.