La questione della trinità.

[bgaluppi]

Armando, attenzione. Se dici che Dio puo' essere uomo, dici che l'uomo puo' essere Dio. Ecco dov'e' la bestemmia. E gli esoteristi ci marciano con questa interpretazione. Infatti, l'esagramma (stella a sei punte che NON e' la stella di Davide ma il marchio del dio Remphan) dice proprio questo.

[chelaveritàtrionfi]

Che tristezza... non si è in grado ci prendere un versetto per volta dalla bibbia considerando il contesto, analizzarlo e decidere se valido da utilizzare per la dottrina trinitaria o meno.
Evidentemente non si sa che pesci prendere

[Gianni]

Cara Lucia, concordo con la tua riflessione. Se appare impietosa è perché le gerarchie religiose non meritano pietà. Sei stata anche fin troppo moderata. La lista delle nefandezze è lunga. Ci si dimentica fin troppo facilmente che quella chiesa ha avuto per secoli un suo esercito militare che faceva guerre, che ancora ha un suo Stato con tanto di ambasciatori, che possiede una banca piena di marciume. Ma quando vediamo un loro regnante attorniato da guardie svizzere armate, i suoi cardinali e vescovi bardati di tutto punto e pronti a farsi baciare il prezioso anello, davvero possiamo immaginare così gli apostoli e Yeshùa?
Ho un ricordo indelebile che ancora mi dà il voltastomaco. Non avevo ancora vent’anni ed ero in caserma, stavo per essere arrestato per disubbidienza perché rifiutavo di indossare l’uniforme militare. Prima di procedere mi mandarono un prete: vestito tutto di nero come un reverendo corvo, e sulle spalline le tre stellette da capitano. Nella conversazione mi domandò se, in caso di guerra, non ero disposto a difendere la mia patria. Gli domandai a mia volta se, in caso di guerra, non si sarebbe sentito in imbarazzo sapendo che oltre il fronte nemico c’era uno come lui, vestito di nero e con le stesse stellette, e che entrambi si occupavano delle “pecorelle” che combattevano le une contro le altre, ammazzandosi. Scosse la testa, il poveretto, e andandosene fece segno alla guardia che poteva ammanettarmi.

La chiami rabbia, Vittorio? Io la chiamo nausea; è questa che rimane dopo la rabbia.

Naza, dici bene: è una “tristezza ... non si è in grado ci prendere un versetto per volta dalla Bibbia considerando il contesto, analizzarlo e decidere se valido da utilizzare per la dottrina trinitaria o meno”. È proprio una incapacità. Non ci si arriva. D’altra parte, a vedere come i trinitari leggono certi passi, isolandoli dal contesto e leggendoli all’occidentale nella traduzione, l’incapacità di analisi si mostra ancora più incapace.
Prova a spiegare a una vecchietta analfabeta di paese che la vispa Teresa non è una vespa, non è un insetto e neppure una moto ... Dovrebbe prima imparare l’italiano, o no? Allo stesso modo c’è chi apre una Bibbia e legge, non sapendo nulla di traduzioni, di testi originali, di modi espressivi di migliaia di anni fa, credendo magari che l’ermeneutica sia una collezione di barattoli a chiusura ermetica. E pretende pure di insegnare. Pretende di insegnare.

[AKRAGAS]

Dio può fare quello che vuole ma un conto è supporre se può farlo e un conto è asserire che lo ha fatto.
Vedi Armando, io mi metto nei tuoi panni e comprendo il tuo ragionamento il quale ha la sua logica solo in un contesto puramente dottrinale . Tuttavia il metro di verifica è sempre il mantenimento della armonia scritturale. Infatti, come ha scritto sopra Antonio, se il messia è Dio allora entra in conflitto con le Scritture stesse, addirittura con le uniche che ha dettato Dio stesso ovvero le 10 parlate.

[Vittorio]

Leggendo un po' gli ultimi messaggi, e prima di dare risposte più dettagliate ad ognuno, mi pare di notare che i nostri disaccordi derivino unicamente dal diverso metodo che ognuno di noi usa per leggere la Bibbia. C'è chi vorrebbe prendere un solo versetto, analizzarlo e da lì dedurre la Trinità o scartarla, come se la Bibbia potesse essere fatta a pezzi. C'è chi non si fida della Chiesa perché con essa ha avuto esperienze negative, e dai suoi trascorsi personali estende a tutta l'istituzione la negatività, non fidandosi dell'ermeneutica cattolica. Insomma, se ognuno pretende di leggere la Bibbia con un proprio metodo, e si illude che gli altri cambino metodo, accusandoli di incompetenza o disonestà, non saremo mai d'accordo su nulla.
Credo occorra l'umiltà di ascoltare i metodi ermeneutici degli altri, senza pretendere di cambiarli, solo così ognuno di noi avrà imparato veramente qualcosa di nuovo.

[Vittorio]

Giovanni Z, l'ottavo comandamento ci dice che un po' di correttezza nei dati non fa mai male, sul sito Caritas, troverai il Rapporto annuale 2013 dove si nota che solo l'8,2% è destinato alla gestione interna, il resto, ovvero il 91,8% viene destinato alla beneficenza in Italia o all'estero.

[maria]

TRINITA' EGIZIANA: Horus, Osiride ed Iside
TRINITA' HINDU': Brahma, Siva e Visnù
TRINITA' BUDDISTA: Buddha, Dharma e Sangha
TRINITA' BABILONESE: ANU, Ea e Bel
TRINITA' FENICIA: El, Asera e Baal
TRINITA' PERSIANA: Ormuz, Mitra e Ahriman
TRINITA' SCANDINAVA: Odin, Freya e Thor
TRINITA' GRECO HECATE
TRINITA' ROMANA: Giove, Minerva e Apollo =
TRINITA' GRECA: Zeus, Atena e Apollo
TRINITA' SIBERICA
TRINITA' ASSIRIA: Assur, Nabu e Marduk
TRINITA' SUMERA: dio lunare, signore dei cieli e dio solare
la Chiesa Cattolica Romana fin dalle origine divenne una chiesa pagana
"Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me" (Esodo 20:2-3)...La Trinità é una dottrina pagana.

[bgaluppi]

Credo che non ci sia neppure bisogno di andare indietro di quasi un secolo, basta vedere cos'e' la Chiesa oggi. E' una organizzazione di potere, piu' potente degli stati e delle organizzazioni internazionali. I suoi rappresentanti di alto rango godono di privilegi e vivono come re, agghindati di tutto punto, dentro le loro reggie tempestate di simboli esoterici. Gli ordini di stampo massonico, come ad esempio i Cavalieri di Malta, sono sottoposti al potere della Chiesa, che li incontra a porte chiuse, assieme ai capi di stato piu' potenti, per discutere dei loro affari. Certamente, quando i Windsor o i presidenti degli Stati Uniti fanno visita al papa, non parlano del piu' e del meno, o delle previsioni meteorologiche. Vi siete mai accorti che e' la Chiesa ad incoronare i re e le regine dell'impero britannico? Chi segue un po' la politica internazionale sa di cosa sto parlando. Potere temporale e potere spirituale, l'imperatore ed il papa, vanno di pari passo, ma se la Chiesa dice NO, il potere temporale e' fermo.

Ecco cosa dice il Pontificio Consiglio a proposito di politica internazionale, agromento di cui non dovrebbe occuparsi:

In un mondo in via di rapida globalizzazione, il riferimento ad un'Autorità mondiale diviene l'unico orizzonte compatibile con le nuove realtà del nostro tempo e con i bisogni della specie umana. (Nota del Pontificio Consiglio della Giustizia e della Pace, 2011)

E quali sarebbero questi bisogni, se non la vicinanza al Dio Creatore, che gia' ci ha fornito tutto cio' di cui abbiamo bisogno? E in cosa consisterebbe questa "Autorita' mondiale" (da notare la lettera maiuscola), auspicata dal Pontificio Consiglio e dai potenti della terra come unico orizzonte compatibile con le "nuove realta' del nostro tempo"?

Ecco cosa disse Bush senior nel lontano 1991:

Non si tratta soltanto di una piccola nazione, ma di una grande idea: un Nuovo Ordine Mondiale, nel quale nazioni diverse l'una dall'altra si uniscono in un impegno comune per raggiungere un traguardo universale dell'umanià: pace e sicurezza, libertà, e Stato di diritto (George Bush Sr, al popolo americano e al mondo intero).

E Wojtyla:

Più che mai abbiamo bisogno di un Nuovo Ordine Internazionale che si avvalga dell'esperienza e dei risultati conseguiti in questi anni dalle Nazioni Unite [le stesse che si apprestano a muovere guerra contro la Russia in questi giorni]. (Giovanni Paolo II, The Guardian, 2 Gennaio 2004)

E Sarcozy:

Andremo insieme verso questo nuovo ordine mondiale. E nessuno, insisto, nessuno potrà opporsi. (Nicolas Sarkozy)

E Ratzinger:

Uomo moderno, adulto eppure talora debole nel pensiero e nella volontà, lasciati prendere per mano dal bambino di Betlemme [???], non temere, fidati di lui, la forza vivificante della sua luce ti incoraggia ad impegnarti nell'edificazione di un Nuovo Ordine Mondiale. (Benedetto XVI)

E l'esoterista teosofa Alice Bailey:

L'incidenza delle Nazioni Unite nella formulazione di un progetto mondiale può essere vista nella pianificazione e nella preparazione della Nuova Era. (Alice Bailey)

E Napolitano:

Per fronteggiare le nuove, potenziali crisi che si affacciano all'orizzonte, si richiede un nuovo sforzo di coesione nazionale e un concreto impegno per garantire la pace anche al di fuori dei confini della stessa Europa e contribuire alla costruzione di un nuovo ordine mondiale (Giorgio Napolitano, 7 novembre 2004).

E il banchiere Warburg, al Senato USA:

Avremo un governo mondiale, che vi piaccia o no. La sola questione che si pone è di sapere se questo governo mondiale sarà stabilito col consenso o con la forza (James Warburg, banchiere, di fronte al Senato USA, 17 febbraio 1950).

Devo continuare? Tutti parlano di pace e sicurezza e di un nuovo mondo bellissimo che ci attende, se i popoli si decidono a rinunciare alle loro liberta' e consegnare la sovranita' a questa fantomatica Autorita' mondiale (implementata dalle Nazioni Unite, sotto il controllo di pochi uomini). Sembra che questo nuovo ordine (i nazisti gia' lo chiamavano cosi', vedi Wikipedia) sia l'unica risposta per l'uomo e per la pace. Peccato che per ottenerlo hanno provocato morte e devastazione e ne provocheranno ancora. Infatti, cari fratelli, il mondo in questo momento e' ancora sotto il potere del satana, il "principe di questo mondo", e chi segue il suo "andazzo" non segue Dio (Gv 12:31, 14:30, 16:11, Ef 2:2, 1Gv 5:19). Inutile che la Chiesa si sforzi di invocare la pace, quando dovrebbe sapere bene che soltanto il Cristo la garantira' al suo ritorno. L'uomo non puo' garantire nessuna pace nel mondo, solo l'uomo che non riconosce Dio puo' pensare questo. Il mondo e' sotto il controllo del satana, e lo sara' finche' lo vorra' Dio: coloro che seguono le opere del mondo cadono preda del suo potere, si gettano letteralmente nelle sue braccia.

Invece, il nostro fratello Paolo ci dice:

Quando diranno: "pace e sicurezza" allora improvvisamente la rovina cadrà loro addosso, come le doglie alla donna incinta, e non scamperanno affatto (1 Tessalonicesi, 5:3).

E per finire, a proposito delle religioni dogmatiche, ecco cosa scrive Albert Pike (per chi non lo conoscesse c'e' Wikipedia ):

Tutte le vere religioni dogmatiche sono uscite dalla Càbala e vi ritornano: tutto ciò che vi è di grande e scientifico negli ideali religiosi di tutti gli Illuminati, Jacob Boheme, Swedenborg, Saint-Martin e altri, viene dalla Càbala; tutte le associazioni massoniche le devono i propri segreti e i propri simboli. [Albert Pike, "Morals and Dogma of the Ancient and Accepted Scottish Rite of Freemasonry", Ed. L. H. Jenkins, Richmond, Virginia 1927, p. 745]

[Gianni]

Caro Vittorio, parli di diverso metodo che ognuno di noi usa per leggere la Bibbia. E dici bene. Secondo te esiste un metodo corretto, e quale? Uscendo dal tema della discussione attuale, sarebbe interessante parlarne. Ci può essere molto utile. Ragionandone tutti insieme, forse si potrà stilare una specie di procedura per affrontare il testo sacro.

Chi prende un solo versetto per analizzarlo e da lì dedurre la trinità o scartarla, segue certamente un metodo fallace, molto ingannevole. Non si può mai rinunciare al contesto immediato e neppure al contesto di tutta la Scrittura (e qui sto già indicando due punti della “procedura” che spero si possa stilare tutti insieme). Tuttavia va detto che a volte un solo versetto molto chiaro può servire ad affermare una verità. Ad esempio, in Gn 1:1 è detto che “Dio creò i cieli e la terra”. Questa è una verità indiscutibile. Non ci serve leggere tutta la Bibbia per cercare conferme: quel versetto da solo basta (ecco un terzo punto da inserire, credo, nella “procedura”).

Dici che “c'è chi non si fida della Chiesa perché con essa ha avuto esperienze negative, e dai suoi trascorsi personali estende a tutta l'istituzione la negatività, non fidandosi dell'ermeneutica cattolica”.
E qui mi sento di dire tre cose.
1. In Mt 7:17,18 Yeshùa afferma: “Ogni albero buono fa frutti buoni, ma l'albero cattivo fa frutti cattivi. Un albero buono non può fare frutti cattivi, né un albero cattivo fare frutti buoni”. E al v. 20 aggiunge: “Li riconoscerete dunque dai loro frutti”. Non è quindi questione di fidarsi o meno della Chiesa Cattolica. Basta osservarne i frutti.
2. Riguardo poi al fidarsi o no della sua ermeneutica, va considerato ciò che Paolo disse ai “vescovi” (= “sorveglianti”; nulla a che fare con gli alti prelati tutti bardati che pretendono di essere successori degli apostoli e che si fanno chiamare “eccellenza reverendissima”) di Efeso: “Vi affido a Dio e alla Parola della sua grazia, la quale può edificarvi” (At 20:32). Si noti bene che furono i “vescovi” ad essere affidati alla Parola di Dio e non viceversa.
3. Ermeneutica. Una vera ermeneutica nasce dopo aver studiato un testo, non a priori. Non può quindi esistere un’ermeneutica cattolica e una protestante. Ne esiste una sola vera.

Concludi dicendo: “Credo occorra l'umiltà di ascoltare i metodi ermeneutici degli altri, senza pretendere di cambiarli, solo così ognuno di noi avrà imparato veramente qualcosa di nuovo”. Permettimi di dirti che con il sistema che suggerisci si può imparare di nuovo unicamente i metodi ermeneutici altrui. Ciò va bene per le ricette di cucina: è sempre utile imparare un nuovo modo di cucinare un certo piatto. Ma la Scrittura è sacra. Va affrontata con un’ermeneutica che sorge dallo studio della Bibbia stessa, non a priori.

Rilancio quindi la mia proposta: aprire una nuova discussione su questo tema: La corretta ermeneutica biblica. Sarebbe però una discussione in cui occorre evitare alcune cose: riportare procedimenti ermeneutici altrui. Dobbiamo arrivarci noi insieme, in modo condiviso. Se si avvia questa discussione, propongo che chi partecipa suggerisca un punto alla volta. Una volta discusso e una volta verificata la sua validità, si inserisce nell’elenco. Alla fine si mettono in ordine (1, 2, 3, ecc.), avendo così la corretta procedura da applicare sempre e in tutti i casi.
Sarebbe utile avere anche qualcuno che tenga in ordine l'elenco, aggiornandolo.

[Vittorio]

Caro Enigma, il mio modo di vedere la realtà non è legato ad un "io" singolo, ma ad un "noi". Io faccio parte di un popolo, di un Corpo, che comprende Gesù come capo. Se non vedessi le cose in questo "noi", non avrebbe senso essere cattolici. È l'appartenenza a questo corpo che fa capire il senso delle cose, perché non è un corpo fatto di soli uomini, ma di Dio stesso, e mentre gli uomini possono sbagliare, Dio non può sbagliare. Per questo motivo, vedendo le cose in tale appartenenza, perdono senso le vostre accuse legate agli uomini che in passato o nel presente appartengono a questo corpo. Ti dirò di più, tutte le volte in cui un uomo non segue il suo Capo, si allontana da quel corpo, fino ad esserne completamente separato, non essendo più in comunione con esso, questo significa essere scomunicati.

Per giudicare la Chiesa, non bisogna quindi partire dagli uomini che hanno sbagliato, ma da Cristo stesso, il quale, essendo Dio, non può sbagliare. Se Gesù fosse solo un uomo, non potrebbe trasmetterci la vita divina, facendoci diventare parte del suo Corpo. L'Eucaristia serve proprio a questo, infatti si chiama anche Comunione, perché mette in comunione con Cristo attraverso la sua Chiesa, fatta anche di uomini. La Chiesa è infallibile perché ha Cristo come capo, non perché sono infallibili gli uomini che la compongono, i quali singolarmente sono fallibili.
Per questo motivo io non mi fido di me stesso, o dei miei studi, o degli studi di altri, i quali, per quanto preparati siano, possono comunque sbagliare, e spesso sbagliano. Mi fido solo della Chiesa.

Considera il caso di Mt 28,19, tu dici che esso non è Parola di Dio, soltanto perché non lo trovi in certe edizioni critiche, ma le edizioni critiche sono solo il frutto del lavoro di uomini, non di Dio. Supponi che vengano ritrovati nuovi manoscritti di epoca apostolica, che riportano quel brano, la cosa non è improbabile, dovresti rimangiarti tutto quello che hai detto. Non possiamo basare la nostra fede sui pareri degli studiosi, o sui ritrovamenti archeologici. È molto più sensato basarla su Cristo, che si può oggi incontrare vivo in carne ed ossa, Risorto, nella sua Chiesa. Per incontrarlo occorre solo avere fede.

Tu hai fede negli studiosi, o in te stesso, io ho fede in Cristo che si manifesta nella Chiesa. Questa mia appartenenza mi dona molto più di quello che chiede, perché mi chiede solo di avere fede, per ottenere una gioia vera, piena, profonda.
La fede nella Trinità è qualcosa di indescrivibile, si può solo vivere, ed il nome dello Spirito, che tu mi chiedi, è Amore.