Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[Dalila]

Antonio, tralascio Giobbe e i Salmi perché è tutto da provare, che Giobbe sia una parabola (cosa che ho già trattato in precedenza), e in quanto ai Salmi, anche se contengono un linguaggio poetico, comunque parlano di cose reali.

Dici che se voglio possiamo esaminare ogni versetto da me citato? E per far cosa, per sentirmi dire quello che già hai ripetuto decine di volte, che sono tutte manifestazioni tipiche? Questa rimane una convinzione tua e di chi vai dietro.

Sei andato a commentare su Gn 6:4 che è l´unica Scritture che non ho citato come prova, perché conosco il disaccordo degli esegeti su di chi siano questi figli di Dio ed ho ritenuto non inserirla come prova.

Tuttavia, è interessante notare come il testo ripeta il termine malak ai versetti 9, 10, 11: “E il messaggero del Signore le disse”, per tre volte. Rashi spiega che ogni volta è un messaggero diverso a parlare.

A parte il fatto che, iniziando dal verso 7, l´angelo gli parla quattro volte, ma poi, sii sincero, senza influenza di Rashi, nella lettura di questi versi, tu ci vedresti veramente tre messaggeri diversi? Perché sarebbe preoccupante se capitasse di leggere Scritture tipo queste: 'Il SIGNORE ti benedica e ti protegga! Il SIGNORE faccia risplendere il suo volto su di te e ti sia propizio! Il SIGNORE rivolga verso di te il suo volto e ti dia la pace!'" Nu 6:24-26. Ci vedresti tre Signori (Yhwh) diversi?

Saltiamo adesso a Mt 28 e Lc 24.

Riguardo al racconto della risurrezione tu parli che Matteo abbellisce il racconto, ma abbellire non vuol dire inventarsi fantasie, altrimenti sono fantasie anche il versi successivi dove le guardie furono pagate per tenere nascosto ciò che videro: Mentre quelle andavano, alcuni della guardia vennero in città e riferirono ai capi dei sacerdoti tutte le cose che erano avvenute. Ed essi, radunatisi con gli anziani e tenuto consiglio, diedero una forte somma di denaro ai soldati, dicendo: Dite così: "I suoi discepoli sono venuti di notte e lo hanno rubato mentre dormivamo" Mt 28:11-13.

Sono d´accordo quando dici che alla base del racconto ci sono eventi reali che i due agiografi potrebbero benissimo raccontare ognuno al suo modo. Infatti Luca evidentemente tralascia ciò che avviene prima che le donne arrivarono alla tomba per mancanza di informazioni, tu stesso hai citato la Scrittura di Luca 1:1-4 dove dice che egli aveva raccolto gli eventi per come gli sono stati raccontati. Evidentemente, delle guardia che videro la scena e che furono pagate, Luca no ne sapeva niente.

[bgaluppi]

A parte il fatto che, iniziando dal verso 7, l´angelo gli parla quattro volte, ma poi, sii sincero, senza influenza di Rashi, nella lettura di questi versi, tu ci vedresti veramente tre messaggeri diversi? Perché sarebbe preoccupante se capitasse di leggere Scritture tipo queste: 'Il SIGNORE ti benedica e ti protegga! Il SIGNORE faccia risplendere il suo volto su di te e ti sia propizio! Il SIGNORE rivolga verso di te il suo volto e ti dia la pace!'" Nu 6:24-26. Ci vedresti tre Signori (Yhwh) diversi?

L'ebraico non è l'italiano e gli scrittori biblici non sono romanzieri occidentali. Nel testo biblico è contenuto un insegnamento. Quello che ci tenevo a mettere in evidenza è che se un commentatore come Rashi sembra avvallare la realtà degli angeli in un versetto, non significa che prenda una posizione precisa sugli angeli, perché in un altro può trasmettere l'insegnamento opposto. Questo, i maestri di Israele lo fanno spesso. Ne avevo già parlato citando Besasea. Siccome il testo ripete ogni volta "E il messaggero del Signore le disse", Rashi commenta lasciando intendere che la sua interpretazione in questo caso è che si trattava di molteplici malachim, poiché ogni malach è autore di una singola azione, dopodiché scompare (questa è una delle interpretazioni ebraiche sui malachim). Significa semplicemente che Dio manifesta la Sua azione in singoli eventi, che possono essere ripetuti.

Tu dici che Matteo non si inventerebbe le cose. Però ti faccio notare che Matteo e Luca riportano due genealogie di Yeshùa diverse, e specialmente quella di Matteo è errata. Oltretutto, tra i progenitori di Yeshùa in Mt compare Ieconia, di cui la Scrittura dice: "Nessuno della sua discendenza giungerà a sedersi sul trono di Davide, e a regnare ancora su Giuda" (Ger 22:30). Gianni dà una bellissima spiegazione della genealogia mattaica; tuttavia, essendo Matteo un vangelo "ebraico", cioè diretto agli ebrei, una genealogia che include nomi di donne è assai strana, perché non sarebbe mai stata ritenuta valida dai lettori ebrei (e infatti non la ritengono valida). Matteo fa forse un'operazione teologica, come spiega Gianni, ma comunque si tratta di una genealogia anomala e diversa da quella lucana.

Comunque, hai ragione sul fatto che semplicemente LC non parla delle guardie, però resta il fatto che anche se le guardie videro l'angelo (o i due angeli?), questo non ci dice nulla sulla loro natura. Non si esce da questo ritornello, perché la Scrittura non parla della natura degli angeli.

[bgaluppi]

Però adesso mi piacerebbe chiederti: perché è così importante per te che gli angeli siano creature reali? Comprenderei la tua posizione se la Bibbia ne chiarisse la natura, e allora sarei il primo ad essere d'accordo con te; ma obbiettivamente non è così. Allora perché hai il bisogno di credere che siano necessariamente creature? Ora tu mi dirai che per te la Bibbia dice che gli angeli sono creature, ma obbiettivamente non è così. Difficilmente troverai uno studioso riconosciuto che avvalli questa tesi. È la stessa cosa della trinità: tutti dicono che la Bibbia parla della trinità, ma sappiamo che non è così e tutti gli studiosi seri confermano che sulla Bibbia non c'è traccia di tale dottrina. Però tutti hanno il bisogno di credere che Yeshùa è Dio...

[Elena-M]

Ciao a tutti
Continuo a leggere la discussione con interesse dove sono intervenuta in precedenza senza avere alcuna risposta.. Nel frattempo ho trovato un altro verso che qui riporto:

19 Tu credi che c'è un Dio solo? Fai bene; anche i demòni lo credono e tremano! Giacomo 2, 19

Questi demòni che Giacomo cita cosa sarebbero?

Ciaooo

[France]

L’olografia è la tecnica che consente di realizzare gli ologrammi, immagini tridimensionali che riproducono personaggi, reali o di fantasia, e qualunque altra cosa ci circonda: le piante, la natura e in generale qualsiasi cosa faccia parte della realtà presente o passata.

Le tecniche olografiche consentono oggi di proiettare la realtà anche a migliaia di chilometri di distanza. Pensate a un professore universitario che riesce a insegnare contemporaneamente a classi di studenti che si trovano in altre zone del mondo.

Avete presente la presentazione di prodotti telefonici usando delle immagini olografiche di Steve Jobs (morto nel 2011) , spento il proiettore quella immagina sparisce nessuno pensa che quelle immagini rappresentano una creatura reale o spirituale nascosta chi sa dove; letteralmente e’ una realta’ virtuale diremmo oggi.

Se l’uomo riesce a far questo non potrebbe D.o fare una cosa immensamente, infinitamente piu’ grande e perfetta?

Se la Bibbia non parla espressamente di creazione di angeli prendiamone solo il messaggio per quello che vuole trametterci.
Scusate l’OT

[Gianni]

France, ottima osservazione. Davvero. Così si spiegherebbero tante cose.

[France]

Nei millenni scorsi queste apparizioni avevano un senso per rafforzare il credo nel D.o unico ed immateriale al contrario del politeismo esistente.
Secondo me oggi non ce n’e’ piu’ bisogno, abbiamo le Scritture e una montagna di altri libri e luoghi (anche virtuali) dove poter studiare e capire.
Questo forum, biblistica.it, Torah.it possono essere un esempio.

[France]

Questo non lo so, pero' sono d'accordo con te sulla trasmissione del messaggio piu' che della immagine.
Un esempio che ho letto e' che nel roveto che bruciava D.o si e' manifestato a Mose' con la voce del padre Amram. Nessuna immagine una voce.

[France]

Questo l’ho letto
Il roveto un cespuglio indifeso in pieno deserto simboleggia Israele in Egitto e poi in mezzo alle nazioni, il fuoco simboleggia D.o che non lo brucia ma invece lo protegge.

[bgaluppi]

Il fatto è che i "messaggeri alati", al servizio delle varie divinità (e quindi suddivisi gerarchicamente), esistevano già presso i Sumeri ed esistettero in Egitto. Si trattava di esseri soprannaturali a metà tra il dio e l'uomo, facenti da messaggeri intermediari. Tra i Sumeri esisteva già la figura dell'angelo custode, ogni uomo ne possedeva uno. Non c'è da stupirsi se anche sulla Torah compaia la figura del malak Yhvh, e vengano utilizzate immagini di corti celesti di bene ha-Elohim, che richiamano credenze mutuate dai popoli più antichi. Persino il termine "cheruvim" deriva da un termine mutuato dall'area mesopotamica, e anche il termine malak. Le deità egizie vengono spesso raffigurate come dotate di ali e a metà tra uomo e animale. L'essere misterioso che ha lottato con Giacobbe viene prima chiamato un uomo, poi "elohim" (Gen. 32:24 (25), 28 (29), 30 (31)), ma Osea si riferisce a lui anche come malakh (Hos 12: 5).

Allo stesso modo, Mosè istituì un tabernacolo, a immagine di quello celeste (anche se è ovvio che in cielo non ci sia alcun tabernacolo), perché nelle culture antiche era attraverso di esso che si espletava il culto alla divinità. Pur riconoscendo il Dio unico, non esisteva altro modo di venerarlo se non attraverso rituali e offerte, esattamente come facevano i popoli più antichi.

Persino le pratiche di guerra degli israeliti erano mutuate da quelle comuni a quel tempo e utilizzate in tutte le società teocratiche. Mi riferisco allo cherem, ossia la pratica di votare una città o un intero popolo a Dio, il che prevedeva la totale distruzione di quella città o popolo (DT 13:12-17).

Da Jewish Virtual Library (tradotto in italiano):

Un'ulteriore ambiguità è dovuta al fatto che la Bibbia non sempre distingue chiaramente tra Dio e il Suo messaggero. Così, Agar incontra un angelo, ma in seguito si rivolge "al Signore che le ha parlato" (Genesi 16: 7, 13; similmente 21:17 sgg.). È Dio che comanda il sacrificio di Isacco; più tardi Abramo è indirizzato dall'angelo del Signore dal cielo (Gen. 22: 1 ff., 11-18). L'angelo del Signore appare a Mosè nel roveto ardente (Esodo 3: 2), ma attraverso il resto della storia Mosè dialoga con la Divinità. Allo stesso modo, nella storia di Gedeone, Gedeone parla a volte con Dio, a volte con l'angelo di Dio (Giudici 6:11 e segg.). Alcuni studiosi deducono da questo fenomeno che l'angelo non era considerato come un essere indipendente, ma semplicemente come manifestazione del potere e della volontà divina. Altri suppongono che nella prima versione di queste storie un essere umano fosse affrontato direttamente da Dio, e che in seguito gli scribi abbiano attenuato l'audacia di questo concetto interponendo un angelo.