Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

[trizzi74]

Caro Gianni, visto la differenza che c'è tra il testo masoretico e il testo ebraico puro, mi viene spontaneo porre una domanda: dove sta la verità?

[Gianni]

La spiegazione di Besaseà appare più logica. L'interpretazione del Testo Masoretico pone diverse domande a cui non si può rispondere se non facendo riferimento al mito. Ciò non tocca però le dottrine.

[trizzi74]

Però 2 Pietro 2:4 e Giuda 6 sembrano avvalorare il testo masoretico. Non ti pare?

[chelaveritàtrionfi]

La spiegazione di Besaseà appare più logica. L'interpretazione del Testo Masoretico pone diverse domande a cui non si può rispondere se non facendo riferimento al mito. Ciò non tocca però le dottrine.

Beh insomma..nel mito ci si può cadere ancora. Ci sarebbe da spiegare chi sono i giganti di cui parla numeri , che almeno li di uomini enormi si sta parlando. Anche qui la spiegazione di Besàseà pare logica ma il testo non lo spiega ...o almeno così sembra.

[chelaveritàtrionfi]

Numeri 13:25-33
Dopo quaranta giorni tornarono dall'esplorazione del paese e andarono a trovare Mosè e Aaronne e tutta la comunità dei figli d'Israele nel deserto di Paran, a Cades: riferirono ogni cosa a loro e a tutta la comunità e mostrarono loro i frutti del paese. Fecero il loro racconto, e dissero: «Noi arrivammo nel paese dove tu ci mandasti, ed è davvero un paese dove scorre il latte e il miele, ed ecco alcuni suoi frutti. Però, il popolo che abita il paese è potente, le città sono fortificate e grandissime, e vi abbiamo anche visto dei figli di Anac. Gli Amalechiti abitano la parte meridionale del paese; gli Ittiti, i Gebusei e gli Amorei, la regione montuosa; e i Cananei abitano presso il mare e lungo il Giordano». Caleb calmò il popolo che mormorava contro Mosè, e disse: «Saliamo pure e conquistiamo il paese, perché possiamo riuscirci benissimo». Ma gli uomini che vi erano andati con lui, dissero: «Noi non siamo capaci di salire contro questo popolo, perché è più forte di noi». E screditarono presso i figli d'Israele il paese che avevano esplorato, dicendo: «Il paese che abbiamo attraversato per esplorarlo è un paese che divora i suoi abitanti; tutta la gente che vi abbiamo vista, è gente di alta statura; e vi abbiamo visto i giganti, figli di Anac, della razza dei giganti. Di fronte a loro ci pareva di essere cavallette; e tali sembravamo a loro».

Deuteronomio 1:28-30
Dove andiamo noi? I nostri fratelli ci hanno fatto perdere il coraggio, dicendo: "Quella gente è più grande e più alta di noi; vi sono grandi città fortificate fino al cielo; e vi abbiamo visto perfino degli Anachiti"». Io vi dissi: «Non vi spaventate e non abbiate paura di loro. Il SIGNORE, il vostro Dio, che vi precede, combatterà egli stesso per voi, come ha fatto tante volte sotto gli occhi vostri in Egitto

Deuteronomio 2:9-11
Il SIGNORE mi disse: «Non attaccare Moab e non muovergli guerra, perché io non ti darò nulla da possedere nel suo paese, poiché ho dato Ar ai figli di Lot, come loro proprietà. Prima vi abitavano gli Emim: popolo grande, numeroso, alto di statura come gli Anachiti. Erano anch'essi considerati come Refaim, al pari degli Anachiti, ma i Moabiti li chiamavano Emim. (anche i vv. 20-21)

Deuteronomio 9:1-3
Ascolta, Israele! Oggi tu stai per passare il Giordano per andare a impadronirti di nazioni più grandi e più potenti di te, di città grandi e fortificate fino al cielo, di un popolo grande e alto di statura: dei figli degli Anachiti che tu conosci e dei quali hai sentito dire: «Chi mai può resistere ai figli di Anac?» Sappi dunque oggi che il SIGNORE, il tuo Dio è colui che marcerà alla tua testa come un fuoco che divora; egli li distruggerà e li abbatterà davanti a te; tu li scaccerai e li farai perire in un attimo, come il SIGNORE ti ha detto.

Deuteronomio 3:10-11
tutte le città della pianura, tutto Galaad, tutto Basan fino a Salca e a Edrei, città del regno di Og in Basan. (Poiché Og, re di Basan, era rimasto solo della stirpe dei Refaim. Ecco, il suo letto, un letto di ferro, non è forse a Rabbat degli Ammoniti? Ha nove cubiti di lunghezza e quattro cubiti di larghezza, secondo il cubito di un uomo.)
[NOTA CUBITO: La distanza dal gomito al punto del dito, e la misura di lunghezza più comune in antichità. Il cubito ebraico era di 44,45 cm, mentre quello egiziano era un po' più lungo (44,7 cm) (…) Nel NT, il cubito romano era uguale al cubito ebraico Mt 6:27; Lu 12:25; Gv 21:8; Ap 21:17. (http://www.laparola.net/nomi/nomi.php?nome=cubito" onclick="window.open(this.href);return false;)]

1Cronache 11:22-24
Poi veniva Benaia, figlio di Ieoiada, figlio di un uomo di Cabseel, valoroso e celebre per le sue prodezze. Egli uccise i due grandi eroi di Moab. Discese anche in mezzo a una cisterna, dove uccise un leone, un giorno di neve. Uccise pure un Egiziano di statura enorme, alto cinque cubiti, che teneva in mano una lancia grossa come un subbio da tessitore; ma Benaia gli scese contro con un bastone, strappò di mano all'Egiziano la lancia, e se ne servì per ucciderlo. Questo fece Benaia, figlio di Ieoiada; e fu famoso fra i tre prodi.


1Samuele 17:4-5
Dall'accampamento dei Filistei uscì un campione di nome Goliat, di Gat, alto sei cubiti e un palmo. Aveva in testa un elmo di bronzo, indossava una corazza a squame che pesava cinquemila sicli di bronzo,

[Gianni]

Caro Trizzi, sui passi che dici ho già risposto allegando un mio studio nel mio intervento qui di sabato scorso, 8 ottobre 2016, ottobre 2016, ore 2:26.

Naza, i passi che hai citato spero li commenti Besaseà; da parte mia specifico che il nome Anac è preceduto in Nm 13:22 e 28 dall’articolo: haʽAnàq.

[chelaveritàtrionfi]

In parte ha risposto nei post precedenti. Pare che ci siano degli indizi secondo quanto afferma. Comunque credo che siano possibilità e non certezze. Le uniche certezze, perchè scritto chiaramente nei passi che ho citato (traduzione a parte), è che dopo il diluvio almeno ci sono questi giganti.
Nel primo secolo si parlava di questi giganti. Lo testimoniano molte opere tra le quali anche quella di Giuseppe Flavio. E' citato anche il libro di Enoch ritenuto apocrifo.

Rimanendo in tema di Genesi , riporto una traduzione fatta da Abramo dal forum ebraico e chiedo a Besàseà se per lui è corretta:

Quando la terra cominciò a riempirsi, furono fatte nascere solo femmine. I ministri videro che le femmine comuni erano disponibili e se ne presero in moglie tutte quelle che vollero. **** disse: non giudicherò più nell'umanità senza accorgermi della loro trasgressione, dato che è nei ministri. Dispongo che durino solo altri 120 anni.
Gli aborti, vi erano sulla terra in quei giorni e vi furono anche dopo che i ministri si unirono alle femmine comuni partorendo loro dei figli: furono solo questi i maschi dell'antichità, gli uomini famosi."

Secondo alcuni studiosi il termine di Genesi non vuol dire giganti ma "caduti". Ma non essendo esperto in ebraico non so cosa dire se non leggere i vostri commenti. Noto troppe divergenze , chi spiega A e chi spiega B.

[chelaveritàtrionfi]

La traduzione a cui eravamo abituati lasciava molti punti interrogativi è vero. Sentivo dire che questi giganti erano figli degli incroci tra gli angeli caduti e le donne. Ma questo poneva dei problemi. Per arrivare a questa spiegazione bisogna mettere un piede al di fuori del testo biblico . Come se non bastasse anche un altro punto veniva poco considerato . Sempre considerando la traduzione classica, sta scritto che questi "giganti" erano anche prima che i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini per cui non capisco come i loro figli potevano essere questi giganti.


Per quanto spiegato da Besàseà il tutto pare avere molto più senso. I miei limiti nella non conoscenza dell'ebraico (ma anche una mia eventuale conoscenza cambierebbe poco) non mi fanno andare oltre.

Aggiungo soltanto che per quanto scritto dopo , dopo il diluvio, la presenza di questi uomini altissimi (giganti) pone altri problemi.

[Gianni]

L'implicazione che non tarda ad emergere, Naza, è che a questo punto viene messo in dubbio tutto il Testo Masoretico. Quali altre parti del testo biblico possono essere lette diversamente se non ci si affida alla vocalizzazione masoretica? Nei miei studi ne ho trovate alcune. E devo dire che sono affascinanti; addirittura presentano una doppia lettura, una lettura nascosta. Anche ciò non fa forse parte della grandiosità della parola scritta di Dio?

[noiman]

Ho seguito con interesse la discussione con il supporto di Besasea,