ANTICRISTO OGGI

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bgaluppi
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Re: ANTICRISTO OGGI

Messaggio da bgaluppi »

France, questo è un discorso che ci porterebbe fuori tema, ma ti rispondo in modo sintetico sulla base delle conclusioni a cui sono giunto esaminando non solo il testo biblico, ma anche il lavoro di studiosi e critici su questo argomento. Sui mss più antichi e autorevoli compaiono i primi capitoli di Mt e Lc, tuttavia quei mss sono del IV secolo. Dalle testimonianze dei Padri sappiamo che nel III secolo le continue ricopiature erano diventate un problema e che gli scribi, appartenenti a gruppi con idee diverse, aggiungevano e toglievano intere frasi, o cambiavano parole, per dare sostegno alle dottrine del loro gruppo, in una vera e propria "guerra teologica". Se non abbiamo modo di sostenere con certezza che i primi capp. di Mt e Lc – che non trovano sostegno nelle tre fonti indipendenti Q, Mr e Gv – siano stati aggiunti a posteriori, neppure abbiamo modo di sostenere con certezza il contrario. Però, il fatto che le storie sulla nascita e sulla genealogia non compaiano sulle principali fonti indipendenti, certamente fa propendere per l'ipotesi di un'aggiunta posteriore in Mt (che potrebbe benissimo cominciare dal cap.4, come Marco) e su cui Lc si basa. Oltretutto, tra gli ebioniti esistevano gruppi che non accettavano le storie della natività e il loro vangelo (basato su Mt) non le conteneva. C'è chi sostiene che fossero stati loro a rimuoverle, ma è più facile pensare che siano state aggiunte, visto che Mt è stato compilato lungo un arco di tempo piuttosto lungo. Inoltre, i primi tre capp. di Mt contengono errori storici, ad esempio il presunto censimento, di cui non c'è traccia nel periodo in cui Gesù sarebbe nato. Naturalmente sono state proposte spiegazioni, ma sono poco convincenti, perché le testimonianze delle maggiori fonti storiche non le sostengono e dunque restano pure ipotesi senza solida base. Poi c'è il tema degli errori nella genealogia, che non rispetta i canoni delle genealogie ebraiche, anche questo spiegato con argomentazioni teologiche, assieme agli errori nelle citazioni del Tanach. Di fatto, le due genealogie di Mt e Lc, oltre ad essere diverse, sono anomale. Alla luce di tutto ciò, e senza aggiungere le tematiche della stella e della visita dei maghi astrologi persiani, occorre fare enormi salti mortali per accettare i primi capp. di Mt e, conseguentemente, quelli di Lc come genuini. Però, sui mss antichi ci sono (ma, come ho detto, quei mss risalgono a trecento anni dopo la morte di Gesù, e in trecento anni ne è passata di acqua sotto i ponti). Un ulteriore punto a sfavore della genuinità delle storie sulla natività è il fatto che Paolo e gli altri autori neotestamentari a lui posteriori non ne facciano accenno. Paolo avrebbe avuto ottimi motivi teologici per rimarcare sulla nascita miracolosa di Gesù, eppure non ne parla. Ciò fa pensare che quelle storie, al suo tempo, non esistessero ancora.

Restiamo in tema.
France
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Re: ANTICRISTO OGGI

Messaggio da France »

Queste eventuali aggiunte solo per far passare il messaggio che Gesù è il figlio di Davide?
A che scopo forse non hanno capito che lui era il Messia di Israele e non il Messia dei giudei figlio di Davide?
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bgaluppi
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Re: ANTICRISTO OGGI

Messaggio da bgaluppi »

Aggiungo che Gesù non dice mai di essere figlio di Davide, cosa che avrebbe fato forza alla sua possibile messianicità agli occhi dei giudei. Al contrario, lui rifiuta il messia Figlio di Davide, come ho già argomentato, e sostiene di essere il Figlio dell'Uomo, che è una figura specifica e completamente diversa. Il fatto che i primi capp. di Matteo cerchino di dimostrare la sua discendenza davidica per rafforzarne la messianicità, mentre lui stesso la nega come presupposto di messianicità, fa pensare che la genealogia sia stata aggiunta da qualcuno che non conosceva molto bene il pensiero giudaico estremamente complesso e variegato del tempo e che non è stato capace di accorgersi che Gesù nega esplicitamente la messianicità del Figlio di Davide, idea accettata dai giudei sadociti e dai farisei ma non da quelli enochiani ed essenici, che costituivano una larga parte della popolazione nella Palestina del I secolo.
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bgaluppi
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Re: ANTICRISTO OGGI

Messaggio da bgaluppi »

Naturalmente, questo è ciò che penso io sulla base dei miei studi sul testo, degli studi fatti da eminenti studiosi e delle fonti, e il mio pensiero non è particolarmente rilevante. Le fonti dei Vangeli sono principalmente Mr (su cui si basano Mt e Lc) e Gv, che sono indipendenti; poi c'è la fonte Q (che riguarda tutto il materiale che compare compatibilmente su Mt e Lc ma non su Mr) e ipotetiche fonti usate solamente da Mt e Lc, dette M e L. Le tre fonti principali sono Mr, Gv e Q, e queste fonti non contengono il racconto della natività e le genealogie.
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bgaluppi
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Re: ANTICRISTO OGGI

Messaggio da bgaluppi »

Queste eventuali aggiunte solo per far passare il messaggio che Gesù è il figlio di Davide?
A che scopo forse non hanno capito che lui era il Messia di Israele e non il Messia dei giudei figlio di Davide?
Anche se i primi capp. di Mt fossero aggiunti posteriormente, non significa che Yeshùa non fosse discendente di Davide. Molti lo erano. Paolo lo dipinge come discendente di Davide, ma purtroppo non abbiamo elementi per stabilire che lo fosse. Io credo di si, perché altrimenti la sua ipotetica messianicità non sarebbe stata neppure presa in considerazione, mentre sembra che i farisei e i sacerdoti fossero aperti a questa possibilità. Quello che secondo me è importante, e lo ribadisco, è che le genealogie non sono affidabili e che Yeshùa non riconosce il messia figlio di Davide.

Tu distingui tra messia di Israele e messia figlio di Davide ma questa distinzione non esiste: il Messia di Israele è di fatto il Figlio di Davide nel Tanach. Tuttavia, non tutti i giudei la pensavano allo stesso modo. Tra il IV e il I sec a.e.v., parallelamente alla tradizione sadocita, si sviluppò la tradizione enochica che aveva i suoi testi (appunto il cosiddetto "pentateuco enochico") e che sfociò poi nell'essenismo, il quale si divise ulteriormente (gli esseni separatisti risiedevano a Qumran in isolamento, mentre gli esseni non qumraniti vivevano in tutto il territorio della Palestina). Gli enochiani non credevano al messia, cioè il figlio di Davide e re di Israele, ma credevano nel Figlio dell'Uomo, che è una figura superumana escatologica e apocalittica che sarebbe venuta a giudicare il mondo e sconfiggere le forze del male originanti dalla ribellione angelica. La tradizione sadocita, invece, attendeva l'arrivo di un uomo di stirpe davidica che avrebbe ricostituito il regno di Israele e avviato un'era in cui Israele avrebbe dominato tutto il mondo conosciuto. Questo è il Messia Re di Israele, l'unico Messia biblico, mentre Gesù parla del Figlio dell'Uomo e afferma che il Messia non è il figlio di Davide ma, appunto, il Figlio dell'Uomo. Nel far questo, Gesù si distingue da farisei e sadducei che attendevano (con sfumature diverse) il Messia figlio di Davide e Re di Israele ma anche dagli enochiani che attendevano solo il Figlio dell'Uomo giudice escatologico celeste e dagli esseni qumraniti che attendevano due messia, uno aronnico e uno davidico. Diciamo che le varie credenze in certi casi cozzavano, ma a volte potevano sovrapporsi con sfumature diverse. Gli esseni, ad esempio, non erano totalmente distanti dai farisei in certi aspetti, e i farisei non erano totalmente distanti dagli enochiani su altri aspetti, i quali enochiani avevano influenzato gli esseni non qumraniti... Insomma, un bel problema! Identificare esattamente Gesù a livello teologico è impossibile. Io credo che lui sposasse molto del fariseismo ma certamente proveniva da una tradizione di stampo enochico e apocalitticista, e lo si capisce dai suoi discorsi e da come parla del problema del male nel mondo. In più, non riconosceva il Messia figlio di Davide ma lo assimilava al Figlio dell'uomo, il quale non sarebbe solo un giudice celeste ma anche una figura messianica che apre le porte al mondo a venire, che per Gesù ha dimensione celeste e soprannaturale e che chiama Regno di Dio.

Più confusione di prima? :))
France
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Re: ANTICRISTO OGGI

Messaggio da France »

Eh si bisogna assimilare e studiare un po’ di più!
:YMAPPLAUSE:
Grazie
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Gianni
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Re: ANTICRISTO OGGI

Messaggio da Gianni »

Studiare di più. Sì. Ma la Scrittura.
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matteo97
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Re: ANTICRISTO OGGI

Messaggio da matteo97 »

e sull'appellativo figlio di Dio? Sia Yochanan (Giovanni battista) che Natan'el (Natanaele) si riferiscono a Yeshua dicendo che egli è Ben Elohim (figlio di Dio). Ora siccome per l'ebraismo Dio è incorporeo e non può avere figli, come dobbiamo interpretare tali appellativi? autentici o aggiunte postume? Ricordo che mi baso soprattutto sulle citazioni del tardo Vangelo di Giovanni (quello che ha una teologia più approfondita e filosofica oserei dire). Scusate l'OT ma è una domanda che mi assilla da tempo.
animasalvata
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Re: ANTICRISTO OGGI

Messaggio da animasalvata »

Vorrei esprimere brevemente un mio parere. ''Ho Anticristos'' è il serpente antico. Il mistero di iniquità che precedeva l'apostasia (2 tessalonicesi 2) è la seduzione del serpente che diffondeva dottrine di perdizione. L'apostasia invece è il dilagare dell'eresia dopo la morte degli apostoli. Tutti quelli che sono apparsi come oppositori sono anticristi e precursuori dell'ultimo anticristo. Per anticristo (senza articolo) imtendo una singola persona umana che fa da anticristo oppure l'uomo del peccato di cui parla Paolo cioè l'ultimo anticristo. Il katechon penso che sia l'impero romano per cui l'uomo del peccato o anticristo è il piccolo corno di Daniele 7 che viene dopo la dissoluzione dell'impero romano.
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bgaluppi
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Re: ANTICRISTO OGGI

Messaggio da bgaluppi »

Matteo, siamo sempre fuori tema ma è interessante. Nel Tanach non esiste un versetto in cui il Messia sia chiamato con l’epiteto “Figlio di Dio” come avviene nei Vangeli, che in ebraico immagino sarebbe “ben haElohim”. In ebraico, chiamare qualcuno “ben haElohim” non fa di lui il Messia. I versetti in cui il re o dei giudici vengono chiamati figli (2Sam 7:14; Sl 2:7; Sl 89:26-27; Sl 82:6) stanno ad indicare piuttosto un rapporto relazionale. È Dio, attraverso il salmista, che chiama il re Suo figlio, o i giudici o gli stessi israeliti Suoi figli, non sono gli uomini a rivolgersi al re chiamandolo “Figlio di Dio” nel senso di Messia, come se questo fosse un epiteto specifico. Né gli uomini si rivolgono ai giudici chiamandoli bene haElohim. E in effetti, nella letteratura ebraica il titolo di Figlio di Dio non è usato ad indicare il Messia; l’epiteto normalmente usato è Re Messia (Melech haMashiach). Dunque, se nella letteratura ebraica e specialmente in quella rabbinica (naturale proseguimento dei farisei) il Messia non è chiamato Figlio di Dio ma Re Messia, nei Vangeli invece stranamente l’epiteto Figlio di Dio è molto frequente e spesso associato al Messia e io credo siano stati gli agiografi ad averlo utilizzato in virtù della messianicità dì Yeshùa post-resurrezione, non credo che nel suo tempo ci si riferisse a lui con questo epiteto, neppure se si era convinti che fosse il Messia. Persino il Sommo Sacerdote gli chiede se fosse “il Cristo, il Figlio di Dio” (Mt 26:63). Anche nel parallelo marciano, il Sommo Sacerdote gli chiede se fosse il “Figlio del Benedetto”. Nella dichiarazione pietrina, Marco invece non riporta l’epiteto Figlio di Dio che troviamo invece in Matteo: pietro dice solo “tu sei il Cristo” (Mr 8:29). Io credo che il Sommo Sacerdote gli abbia solo chiesto se fosse il Messia, senza dover aggiungere la specifica di “Figlio di Dio” o “Figlio del Benedetto”. Sono probabilmente gli autori dei Vangeli ad applicare a Yeshua (e al Messia, in virtù della messianicità di Yeshùa) il titolo di Figlio di Dio dopo la risurrezione, considerato anche che Paolo già lo chiamava Figlio di Dio e lo riteneva “dichiarato tale” in virtù della risurrezione, come specifica Rm 1:4 (e fino a prova contraria, i Vangeli sono datati successivamente a Paolo; in ogni caso, non bisogna mai dimenticare che il testo in nostro possesso è basato su manoscritti del IV secolo e non su originali del I secolo).
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