Riflessioni Bibliche

[Maria Grazia Lazzara]

Scusa Naza , cosa vuoi dire cadere nel solito loop teologico? Significa che non dobbiamo estrarre dalle scritture un significato , ma lasciarlo sempre ad altri studiosi ? Le scritture sacre servono a darci risposte ai profondi interrogativi della vita , io non mi approccio alla scrittura sacra come un testo da lasciare solo al l'interpretazione altrui , ma anch'io mi riservo la facoltà di esaminare e dedurre ed esporre ciò che ho capito . E mi piacerebbe che altri dopo aver esposto le loro ricerche darebbero le loro conclusioni .

[animasalvata]

Animasalvata, ma tu leggi bene quello che scrivo? Ho specificato di avvalermi del ragionamento filosofico e ho considerato delle possibilità teoriche, come è giusto fare in filosofia. Che mai c’entrano i Testimoni di Geova?! A proposito di ragionamento filosofico, ti pongo un quesito: Dio è onnipotente? Nella Bibbia leggiamo così ma leggiamo anche che è impossibile che Dio menta. Allora, è onnipotente o no? Almeno una cosa non può farla: mentire. Rifletti, ma non ti basterà una vita per venirne a capo.

Ho letto bene quello che tu hai scritto. Io dico che ci sono cose che Dio non può fare come andare contro se stesso. Dio può fare qualsiasi cosa che non va contro se stesso.

Dio non può cambiare realmente un idea. E un uomo o un angelo possono se vogliono essere fermi ad un idea per tutta la loro esistenza ma questo non li fa immutabili perché l'immutabilita non è la condizione di chi non vuole cambiare pensiero ma di chi non può in alcun modo cambiare idea e non solo l'idea. L'immutabilita è una caratteristica di Dio. Perché Dio è uno solo? Perché le sue caratteristiche sono uniche. Una creatura non può essere come Dio. Un essere immutabile non può cambiare. Di conseguenza non può nemmeno sbagliare e di conseguenza non può nemmeno più morire.

[chelaveritàtrionfi]

Per quanto riguarda κύριος/Signore, è il titolo che viene dato anche a "yhwh",
Quindi si ha un riscontro con il Tanak.
Per quanto riguarda " Theos " Ci sono molti dubbi che abbia una corrispondenza nel Tanak.
Theos è di origine incerta, Significherebbe: "la divinità" o "una divinità". Se dovessimo tradurlo con "Dio" come viene fatto, allora non avremmo assolutamente più nessuna corrispondenza con le scritture ebraiche. Il perché secondo me è nel significato Etimologico.
L'etimologia di "El" da il significato di "forza - potenza".
Invece l'etimologia del termine "Dio", Come altre volte abbiamo visto, da il significato di splendore/ luce. Essendo che nelle scritture greche si hanno molte corrispondenze/somiglianze tra la luce che e la divinità; Mentre nelle scritture ebraiche non si fanno mai corrispondenze con la luce che è la divinità.
Quindi, a mio avviso: se non sì da il giusto significato al termine Theòs, non si può dire che si sta parlando della stessa divinità del Tanak.

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Tiger, perché dici che non c’è corrispondenza con il Tanakh? Sui singoli termini ci sarebbe da discutere perché le etimologie in molti casi sono complessi da ricercare. Così Theòs, ma anche dòxa tradotto con “gloria”. Entrambi i termini già compaiono nella LXX in greco, corrispondenti a quelli riportati nel Tanakh, quindi un collegamento cè. Che ci sia un legame con “luce, splendore” sia con Theòs che con Dòxa, lo possiamo riscontrare. Anche "Yhvh" ha un riferimento alla “luce”. Prendi per esempio Salmi 27:1 “yhvh è la mia luce” - "Dominus illuminatio mea", nella vulgata – oppure Isaia 60:1:

Alzati, risplendi[ א֖וֹרִי ('ō•w•rî) sii o diventa luce] che la tua luce è arrivata e la gloria (splendore) di Yhvh è sorta sopra di te.

Che nella LXX diventa:

1Φωτίζου φωτίζου, Ἰερουσαλήμ, ἥκει γάρ σου τὸ φῶς, καὶ ἡ δόξα Κυρίου ἐπὶ σὲ ἀνατέταλκεν.

1 Risplendi, risplendi, Gerusalemme, la luce è giunta su di te e la gloria del Signore (Κυρίου) si è levata su di te.

Qui, il termine δόξα dòxa subisce una trasformazione dal significato greco : 'apparire, sembrare, pensare, accettare' [che per Platone era “opinione” in contrapposizione alla "conoscenza certa, "l'epistème"], all’uso della LXX per il termine ebraico ( כבוד , kavod ), dove inizia ad assumere il senso di manifestazione, presenza di Dio e “splendore” (meglio espresso nel NT).

Ma anche in altri passi come: Salmi 37:6;43:3; Isaia 60:19,20, c’è un riferimento alla luce e Yhvh.

Alla fine, questo genere di analisi è strettamente collegata a tutti i discorsi e le spiegazioni che possiamo dare, specialmente in passi come quelli analizzati.

[chelaveritàtrionfi]

Pazienza, avevi ragione.

Come puoi vedere, per spiegare 4 versetti sono venute fuori intere opere letterarie e spiegazioni talmente lunghe che si rischia di non capire nulla. Quando una spiegazione è troppo articolata, molto spesso qualcosa non va (e mi riferisco in generale).

In ambienti dogmatici è indubbiamente così.

Non solo in quelli dogmatici

Paolo, nella sua esposizione filosofica sulla morte fa riferimento a Isaia 25 e bisogna tenerne conto. Ci si aspetta che Isaia 25 e Paolo dicano la stessa cosa.

Si, ma il problema è che tutte le spiegazioni che ho letto, ruotano sempre attorno alla stessa interpretazione, stabilendo già cosa deve dire Is 25

La letteratura rabbinica non mi pare parli di "ritorno" di Enoch o di Mosè. Il ritorno di Elia è il ritorno della profezia, non fisico della persona di Elia.

Ovvio, non si parla di ritorno letterale

Secondo l'antico testamento e la cultura ebraica, dopo la morte c'è una resurrezione a una vita incorruttibile, ma mortale solo dopo il raggiungimento della vecchiaia.

Questo si può approfondire, ma vanno analizzati tutti i passi delle greche. La figura di Yeshùa è presentata non solo come: re di Israele, re dei re, Signore, Figlio di Dio, sommo sacerdote nell'ordine di Melchisedek,Cristo (unto)/Messia Salvatore ecc... ma anche il "figlio dell'uomo" che ha la massima autorità sulla terra, l'esatta rappresentazione (immagine come in uno specchio) ecc.. il Maestro che ha raggiunto il massimo livello spirituale ed il primogenito dei risorti nella gloria (luce divina??).

[chelaveritàtrionfi]

Verso 51 Paolo dice " Ecco vi dico un sacro segreto : leggi per favore di nuovo i versi consecutivi da 51-55 e infine giunge al significato non relativo ma finale di Isaia 25:8

Maria Grazia, quando citi i versetti (già ti è stato fatto notare) spiega ciò che secondo te vogliono dire, perché ognuno che legge ci può vedere cose diverse. Per esempio, Isaia 25 per me potrebbe voler dire qualcosa di diverso da ciò che intendi tu e così anche i riferimenti che fa Paolo.

Scusa Naza , cosa vuoi dire cadere nel solito loop teologico?

Che si citano a raffica versetti, molti dei quali si prendono con un significato preconfezionato, dando per scontato che vogliono dire ciò che intendiamo noi. Anche se ciò è giustificato con il discorso dei collegamenti, si rischia di costruire un significato che forse non è proprio quello (vedi le molte interpretazioni religiose). Non è proprio colpa nostra, ma ci hanno abituati ad intenderli in un certo modo e quando ci torniamo su, forse crediamo che siamo noi che li abbiamo intesi così. E' vero che analizzando i termini, molte spiegazioni sono giustificate (potrebbero) e che ai vertici delle religioni ci sono comunque persone che le lingue le conoscono, ma è anche vero che diversi termini in una frase possono anche essere resi in modo diverso, a seconda di cosa noi vogliamo trovarci. Di esempi ne sono stati fatti in varie discussioni. Ma basta anche analizzare le diverse spiegazioni di un passo in ambiente ebraico e lo stesso in quello cristiano. Il loop teologico è quello di girare sempre intorno agli stessi significati e spesso correlati da spiegazioni che occupano 2-3 pagine (a volte forse è necessario, ma altre volte è un voler giustificare per forza una data interpretazione).

Significa che non dobbiamo estrarre dalle scritture un significato , ma lasciarlo sempre ad altri studiosi ?

Assolutamente no. Dobbiamo estrarre dalle scritture un significato ma abbiamo una serie di problemi:

- Spesso crediamo di sapere con certezza cosa volessero dire gli agiografi;
- Crediamo di comprendere quale sia il pensiero di Dio;
- Crediamo di sapere come leggevano le scritture e come intendevano Dio 2000 o 3000 anni fa.

Oggi, abbiamo sviluppato dei nostri concetti non solo da occidentali, ma da popoli moderni. Da un lato concordo con Shay, quando riferisce di analizzare la cultura ebraica. Il VT è il testo degli ebrei, scritto nella loro lingua. Sulle interpretazioni, ne possiamo discutere per via delle diverse possibilità di lettura che possono nascere e per tanti altri motivi, ma almeno l’analisi dei termini dovrebbe passare dalla loro porta.

Le scritture sacre servono a darci risposte ai profondi interrogativi della vita , io non mi approccio alla scrittura sacra come un testo da lasciare solo al l'interpretazione altrui , ma anch'io mi riservo la facoltà di esaminare e dedurre ed esporre ciò che ho capito . E mi piacerebbe che altri dopo aver esposto le loro ricerche darebbero le loro conclusioni

Non credo che le scritture possano dare risposte a tutti gli interrogativi della vita, anche perchè molto spesso siamo noi a interpretare e possiamo sbagliare non comprendendo il reale significato. Posso fare svariati esempi, ma andiamo ancora di più fuori tema... . Il tuo metodo lo condivido e fai molto bene. Ti scrissi tempo fa che devi ragionare con la tua testa, ma è anche vero che per via dell’era moderna, della cultura e a causa delle lingue, dobbiamo anche cercare l’aiuto da casa e non di meno studiare la storia correlata. Quindi, se partiamo da un’idea fissa, stabilendo ciò che la scritture non devono dire a priori, fissando un intervallo di possibilità oltre il quale è vietato uscire, credo si continuerà a fare il girotondo attorno alle stesse interpretazioni che vanno da quelle cattoliche alle numerose tra le chiese protestanti (loop teologico).

Concludo dicendo che ti faccio anche io i complimenti perché hai dato una spiegazione semplice a certi passi e senza raggiri. A differenza di animasalvata (che comunque apprezzo perchè ha dimostrato di ragionare con la sua testa) che per spiegare due righe ha scritto un libro, superando addirittura colui che ha il primato in post lunghi, cioè io . Ma va bene anche così. Ben vengano i commenti.

[Gianni]

Animasalvata, senza offesa, ma il ragionamento non fa per te. Tu scrivi: “Un essere immutabile non può cambiare”. E con ciò fai la scoperta dell’acqua calda. Subito dopo scrivi: “Di conseguenza non può nemmeno sbagliare e di conseguenza non può nemmeno più morire”.

“Di conseguenza”?!? Qui fai un salto di illogicità. Perché mai un essere immutabile non potrebbe sbagliare? Satana è immutabile e sbaglia di continuo. E “di conseguenza non può nemmeno più morire”?!? Satana è forse immortale? L’immutabilità non comporta affatto l’infallibilità né tantomeno l’immortalità.

Per il ragionamento logico sei negato, “anima” che ti ritieni salvata.

[Janira]

Forse è necessario definire con più precisione cosa vuol dire immutabile.
Secondo i miei studi, non possiamo sapere nulla della vera essenza del Creatore, ma possiamo rivelare le sue qualità grazie all'azione della Luce emanata da Lui.
Quello che è stato rivelato dai kabbalisti è che queste qualità sono Amore Assoluto e Dazione, e non cambiano mai.
Questo significa che il Creatore non smetterà mai di agire secondo queste due qualità.
Cos'è uno sbaglio? Sicuramente è una scelta opposta ad un'altra ritenuta giusta. Se è così, il Creatore non sbaglia perché non cambia: non può non amare o ricevere invece di dare.
E per questo è anche eterno, poiché il suo amore è infinito.
Può andare come ragionamento? Forse no, in ogni caso per favore non entriamo in giudizi personali, altrimenti sarà inevitabile l'ennesima polemica.

[Maria Grazia Lazzara]

Animasalvata ,prendo spunto da ciò che ha scritto Gianni E' impossibile che Dio menta , ecco questo ha a che fare con la sua immutabilità , Egli non muta se stesso come tu giustamente dici , ma in riferimento a ciò che lui stesso è , vogliamo chiamarli valori principi di cui LUI e' costituito , intendo LUI e' quel valore, Verità assoluta Amore Assanza di malvagità ecc.. Ma in quanto a cambiare idea questo lo dimostra che lo fa, per esempio nei riguardi di un peccatore che cambia e torna a lui pentito lo fa, fa parte del sua immutabilità chi si pente e' riaccettato sempre anche se lo fa all'ultimo minuto ( Manasse re di Giuda ) il libero arbitrio consente all'uomo di far cambiare idea a Dio . Che Dio sia immutabile a noi ci da la certezza che in Dio possiamo trovare quella stabilita a cui aneliamo ma in quanto a cambiare idea Egli può farlo quando vuole figurati a noi e' consentito e a Lui non potrebbe ?

[Maria Grazia Lazzara]

Naza quando scrivo , scrivo di testa mia , ciò che sviluppo in testa e' mio , e se è uguale a ciò' che pensa qualcun'altro e' perché è coerente col mio pensiero , e' importante il confronto con quelle idee preconfezionate perché provengono molte da idee lontane arcaiche e anche quelle più recenti per renderti conto proprio delle assurdità ,allora perché esistono mole di libri che conservano queste tesi ? Li leggiamo ma poi mi piacerebbe leggere infine ciò che è di vostro ,di tuo sopratutto Naza , mi mancano le tue conclusioni .

[Gianni]

Janira, hai ragione: in ogni caso non si dovrebbero dare giudizi personali, e quindi mi scuso con Animasalvata per la mia veemenza. Il fatto è che quando mi trovo davanti alla rinuncia al ragionamento e alla mancanza di logica mi indispettisco. Forse farei meglio a ignorare.

Tu dici che il Creatore non smetterà mai di agire secondo le sue qualità e che “non sbaglia perché non cambia”. Poi poni una domanda e dai tu stessa la risposta: “Può andare come ragionamento? Forse no”. Eccoci dunque al ragionamento. Errato, secondo me (e secondo la logica). In generale non è affatto vero che chi non sbaglia lo faccia perché non cambia. Ci sono infatti tantissime persone che non cambiano mai e continuano a sbagliare. Non cambiare non comporta affatto non sbagliare. Tu dirai che stiamo parlando di Dio e non in generale. Bèh, vale anche per Dio. Che egli non sbagli mai è assodato, ma non è vero che “non sbaglia perché non cambia”. Maria Grazia ti ha mostrato che, ad esempio, “nei riguardi di un peccatore che cambia e torna a lui pentito lo fa”, ovvero Dio cambia. Poi aggiunge considerazioni molto acute.

Amici cari, lo ripeto: ragionate con logica e nessuno potrà contraddirvi.