Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso

[chelaveritàtrionfi]

Non capisco cmq cosa c entra la santa cena o la commemorazione con la comprensione delle scritture. Più che mostrare l evidenza e l esistenza degli studiosi cattolici che fare? Queste affermazioni non sono farina del vostro sacco ma dite così per i vostri teologi e per la vostra tradizione

[Gianni]

Caro Aldo, vedo che non hai fatto lo sforzo di ragionare sul testo che mi avevi citato. Proviamo a farlo insieme. Ecco il testo:

“Quando poi vi riunite insieme, quello che fate, non è mangiare la cena del Signore; poiché, al pasto comune, ciascuno prende prima la propria cena; e mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco. Non avete forse le vostre case per mangiare e bere? O disprezzate voi la chiesa di Dio e umiliate quelli che non hanno nulla? Che vi dirò? Devo lodarvi? In questo non vi lodo.
Poiché ho ricevuto dal Signore quello che vi ho anche trasmesso; cioè, che il Signore Gesù, nella notte in cui fu tradito, prese del pane, e dopo aver reso grazie, lo ruppe e disse: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me. Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga». Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà dal calice del Signore indegnamente, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore. Ora ciascuno esamini se stesso, e così mangi del pane e beva dal calice; poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro se stesso, se non discerne il corpo del Signore”. - 1Cor 11:20-29.

Prima di iniziare ad analizzare il testo insieme, va tenuto conto delle circostanze in cui Yeshùa istituì quella che Paolo chiama la “Cena del Signore”. In quell’ultima sera trascorsa con gli apostoli ci fu una vera cena e Yeshùa usò il pane e il vino di quella cena. Il fatto stesso che venga chiamata “Cena del Signore”, sta ad indicare che si tratta proprio di una cena. Ovviamente del tutto speciale.

Veniamo ora al testo paolino.

Innanzitutto il problema che Paolo tratta è che la Cena del Signore nella comunità di Corinto avveniva in maniera molto disordinata e indegna. Nella comunità di Corinto ogni cosa degenerava: segno che la commemorazione era alquanto frequente. E non solo. Se si fosse trattato prendere solo un pezzetto di pane e un sorso di vino, Paolo non avrebbe avuto motivo di dire: “Quello che fate, non è mangiare la cena del Signore”. Quei corinti gozzovigliavano, tanto che Paolo menziona perfino persone che si ubriacavano.
Nota che Paolo parla di “pasto comune”: la Cena del Signore era un vero e proprio pasto. Ora nota queste parole di Paolo: “Ciascuno prende prima la propria cena; e mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco”.

La colpa dei corinti era quella che ciascuno faceva a modo suo: mangiava e beveva senza attendere gli altri. Nei suoi consigli finali Paolo infatti dice: “Quando vi riunite per mangiare, aspettatevi gli uni gli altri”. Invece che succedeva? I corinti avevano ormai perso il senso di quel “pasto comune”.

Evidentemente ciascuno si portava da casa l’occorrente per la cena, infatti Paolo dice: “Al pasto comune, ciascuno prende prima la propria cena”. Si portavano il cibo da casa e neppure aspettavano di esserci tutti, tanto che Paolo li rimprovera così: “Mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco. Non avete forse le vostre case per mangiare e bere?”.
Poi, notalo, aggiunge: “O disprezzate voi la chiesa di Dio e umiliate quelli che non hanno nulla?”. Chi era povero poteva portare poco o nulla. Chi portava molto, invece, si abbuffava e si ubriaca umiliando così chi poco o nulla aveva.

Da questo brano paolino deduciamo che la Cena del Signore era una vera cena in cui, a un certo punto, si usava il pane e il vino per commemorare la morte di Yeshùa, come lui stesso aveva chiesto di fare e come lui stesso aveva fatto istituendo la Cena.

Quello che tu chiami “ragionamento logico”, non lo è affatto. Se fosse vero che, come dici, “i primi cristiani si riunivano durante la cena del Signore non per mangiare un pasto, ma per celebrare l'Eucarestia come oggi”, non sarebbero sorti problemi, perché non si può gozzovigliare ed ubriacarsi prendendo un pezzetto di pane e un sorso di vino.

A Naza che domanda cosa c’entri la santa Cena con la comprensione delle Scritture ricordo che è stato Vittorio a tirarla in ballo asserendo che durante la comunione cattolica con l’ostia durante la messa si incontra fisicamente Yeshùa vivo. E in ciò è stato spalleggiato da Lella, che gli ha dato ragione.

[Israel75]

Siamo forse un pò O.T.? Del resto da certe utenze c'era da aspettarselo.

[chelaveritàtrionfi]

Gianni essendo che oggi ci riferiamo alla santa cena come commemorazione io ho compreso che non è un pasto cioè un cibarsi per fame. Nell ultima cena quello, il pasto, ho compreso che è avvenuto prima. Poi vi è stato lo spezzare il pane e bere il vino con un altro animo rispetto al pasto precedente. Oggi quel gesto non mi sembra un pasto ma un gesto per ricordare con fede. Magari pasto speciale come tu scrivi...La mia domanda infatti era rivolta ai cattolici in quanto non vedo collegamenti tra la santa cena e la comprensione delle scritture

[Vittorio]

Lucia, io sono convinto tu possa capire tutto perfettamente, le cose sono molto semplici, se vuoi capire un versetto qualsiasi della Bibbia di cui non capisci il significato, devi innanzitutto credere che Gesù sia vivo corporalmente, come ci insegna anche Paolo:

"A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto, cioè
che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture
e che fu sepolto
e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture
e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici" (1 Cor 15, 3-5)

Se non credi a questo fatto, non puoi capire, resterai sempre in superficie, anche se imparerai perfettamente il greco e l'ebraico.
Se crederai che Cristo è risorto corporalmente, lo incontrerai e Lui ti spiegherà direttamente le Scritture. Non sto dicendo che avrai una visione mistica, ma se lo incontrerai, come fecero i discepoli di Emmaus, capirai quello che Lui vuole dirti.
Il modo privilegiato per incontrare il Risorto è l'Eucaristia, ma se non vai a messa, puoi incontrarlo in tutte le persone bisognose, come Lui ci ha insegnato nel Vangelo di Matteo:

"Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me»" (Mt 25,37-40).

Come vedi ho citato solo le Scritture, se altri facessero altrettanto senza divagare, il discorso non si allungherebbe tanto. Quindi, ripeto, per capire le Scritture, innanzitutto devi credere che Gesù sia vivo corporalmente, ed essendo vivo, si può incontrare in diversi modi, due dei quali, ma non solo, sono l'Eucaristia e tutte le persone bisognose. Partendo da questo presupposto, che deve essere ben chiaro, nei prossimi post proseguirò.

[Israel75]

E' O.T. completamente, non si può partire da un concetto come l'eucaristia per sostenere un metodo condiviso, tra l'altro semi-pagano.

Elaborare concetti condivisi significa sintetizzare da un comun denominatore. Scavare indietro e setacciare , non far passare dottrine del tutto discutibili e non condivise appunto.

Aprite un topic chiamato "Eucar....quello che vi pare chiavi in mano" , ma non qui possibilmente.

Ps. Argomento trito e RI-trito, mobbasta.

[stella]

VITTORIO ..... come ti ho gia' detto non mi permetterei mai di deplorare la fede il credo altrui ...,a devo dirti sinceramente anche a me gia' a primo mattino mi fai cascare le braccia ...
ma e' normale che ogni vero credente '''incontra ''' CRISTO nel prossimo sofferente ( senza dilungarmi ))
ma corporalmente che vuol dire per te?CRISTO abita nei loro corpi? ...
ma capisco anche cosa vuoi dire (( essendo stata per un periodo cattolica praticante ))che lo incontri nell'eucarestia ...tra i tuoi parrocchiani ...ma altri lo incontrano tra lo spezzare il pane con altri fratelli ...
Quella che tu chiami Eucarestia ''comunione'' ..ha significato profondo ...
io la vedo cosi '' GUAI A CHI SI ACCINGE ALLA ''COMUNIONE ''' nelle condizioni di cui Paolo ha cercato di farci comprendere ...
GESU' ha dato se stesso il suo sangue la sua vita per noi ...e come minimo nell'accingerci a rammentare a compiere il gesto ...''per voi e' eucarestia ,per me' e spezzare il pane ..per altri cena del Signore ..come volete ... dicevo non dobbiamo accostarci indegni ....poi ognuno faccia un'analisi di cosa voglia dire essere degni o indegni ...
forse sono uscita anche io fuori tema ,ma forse Vittorio ...capirai che anche fuori dal cattolicesimo ..lo incontriamo il RISORTO nel prossimo nei fratelli ecc...eccc...
Credo Vittorio che tu sei un po' troppo ''ottuso '' ... posso dirlo??

[Gianni]

Caro Giovanni, se domandi ai CC se prendono pane e vino, ti diranno solo pane, perché in servizio i CC non bevono vino. Ma forse non alludevi ai carabinieri. Scusate la pessima battuta, ma ormai siamo talmente fuori tema e talmente alle argonentazioni demenziali che anche questa ci sta.

Caro Naza, in Mt 26:26 si legge che “mentre mangiavano, Gesù prese del pane e ...”. L’istituzione della santa Cena avvenne dunque durante la cena, non dopo. Ciò è confermato anche da Mr 14:22: “Mentre mangiavano, Gesù prese del pane; detta la benedizione, lo spezzò, lo diede loro e disse: «Prendete, questo è il mio corpo»”.
Il passo paolino che abbiamo considerato conferma che nel primo secolo facevano così, durante il pasto comune.
Tuttavia, ciò che è importante nella Cena del Signore è il pane e il vino, non il pasto, per cui usare oggi solo il pane e il vino non è affatto sbagliato.
Tra l’altro, dal brano paolino possiamo anche dedurre che il digiuno richiesto dai cattolici prima della comunione è del tutto fuori luogo. In verità, è tutta la loro comunione fuori luogo. Prendendo alla lettera le parole di Yeshùa non comprendono nulla dell’efficacia del segno biblico, che trasformano in un orripilante miracolo. Siccome poi per loro Yeshùa è Dio, arrivano perfino a mangiarlo! A tanto arriva quella relione demoniaca.

Lucia ha ragione: è estenuante cercare di discutere con un cattolico. Se la rigirano sempre come vogliono. Ma la cosa drammatica è che sono convinti di aver pure ragione.

Caro Vittorio, nel leggerti mi cadono le braccia. In pratica il metodo ermeneutico che suggerisci è di andare a messa e fare la comunione. Pazzesco. Hai pure un metodo di riserva: se non si va a messa, si può incontrarlo nelle persone bisognose.
Da come interpreti le Scritture tu, direi che i due metodi che descrivi non funzionano affatto. Distorci perfino le Scritture richiamandoti ai discepoli di Emmaus. Loro incontrarono Yeshùa davvero e lui davvero spiegò le Scritture. Fine, cosa irripetibile. Infatti, quando poi il ministro della regina Candace stava leggendo Isaia che non capiva e chiese aiuto, il discepolo Filippo non gli disse di andare a messa né tantomeno di aiutare i bisognosi, ma si sedette accanto a lui e gli spiegò le Scritture . - At 8.
Da nessuna parte in quello che tu chiami Nuovo Testamento troviamo che gli apostoli consigliassero la Cena del Signore per avere intendimento delle Scritture. È un’assurdità solo a immaginarlo.
Tu non solo lo immagini ma lo sostieni pure. A questo punto faresti meglio a buttar via la Bibbia e ad attenerti solo al catechismo cattolico. Almeno saresti coerente.

[stella]

Buon giorno Gianni ...( ed a tutti ))

Leggo che anche a te ti son cadute le braccia ....come e' successo anche a me' ..(( ho postato poco prima di te'))
come ho scritto che Vittorio me li ha fatte cascare gia' a primo mattino ....

[Gianni]

Stella cara, molti interventi fanno cadere le braccia in questo forum. Uno più uno meno, che vuoi che sia? Passa un bel sabato!