Re: Il vero SABATO
Inviato: martedì 7 giugno 2016, 9:14
Antonio, mi appresto a risponderti un ultima volta. Ma vediamo di fare un po' di chiarezza. Vedi, probabilmente tu sei più portato per la filosofia, io invece ho una mente programmatore, e qualsiasi cosa, per essere da me elaborato deve passare da una funzione. Dove posso inserire tante variabili e diversi percorsi. Ma si arriva sempre ad un true o ad un false (Bruno sicuramente si sta facendo una risata !)
Siamo partiti da qui:
- tu hai detto che l'amore deve essere incondizionato, ossia senza "se".
- io ho risposto che per come ho letto io la Bibbia, l'amore incondizionato esiste, però contiene dei "ma". Ho aggiunto che amore e perdono sono strettamente legati e che anche il perdono contiene dei "ma"
- tu mi hai risposto che sia amore che perdono non devono contenere dei "ma", e hai aggiunto che il perdono va a braccetto con la frase "torna tutto come prima". E mi hai fatto l'esempio del figliol prodigo.
- a questo punto ti ho portato degli esempi concreti, sia nella Bibbia che nella vita reale, dove niente è tornato come prima. E anche che il figlio è tornato da solo e pentito.E ho detto che tutto "dipende". Ho anche detto che per perdonare, l'altra persona deve volere il mio perdono, altrimenti ne beneficerò solo io.
- nell'ultimo messaggio mi scrivi: "ogni caso è a sé e non si può fare di tutta l'erba un fascio" e aggiungi: "Tu dici che accogliere a braccia aperte chi ha peccato contro di noi non è biblico, ma dimentichi che il popolo di Israele, paragonato ad un'adultera, sarà accolto da Dio a braccia aperte."
Fino qui ci siamo? Bene.
Intanto siamo passati all'accogliere a braccia aperte al "non si può fare di tutta l'erba un fascio"... questo vuol dire che dipende, giusto? Concordi che se mi ammazzi un figlio, non commetto alcun peccato se decido di non guardarti mai più in faccia finché vivo?
Quindi ci sono casi dove nemmeno Dio ci chiede di far finta che non sia mai successo nulla.
E allora, torni per forza di cose ad un perdono e un amore condizionato dai "ma". Non dai se. Dai "ma".
Ossia, io ti perdono "ma" non ti voglio vedere mai più. Ok? Lo consente Dio?
Ora vediamo nella Bibbia dove dice che il perdono ha delle condizioni:
"Marco 1:4 Venne Giovanni il battista nel deserto predicando un battesimo di ravvedimento per il perdono dei peccati."
"Marco 3:29 ma chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno, ma è reo di un peccato eterno" Qui proprio il perdono non esiste.
"Atti 2:38 E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo." Devi essere battezzato per riceverlo.
"Atti 10:43 Di lui attestano tutti i profeti che chiunque crede in lui riceve il perdono dei peccati mediante il suo nome»." Devi credere per riceverlo.
"Atti 26:18 per aprire loro gli occhi, affinché si convertano dalle tenebre alla luce e dal potere di Satana a Dio, e ricevano, per la fede in me, il perdono dei peccati e la loro parte di eredità tra i santificati" devi convertirti per riceverlo.
"Ebrei 9:22 Secondo la legge, quasi ogni cosa è purificata con sangue; e, senza spargimento di sangue, non c'è perdono."
E leggiamo anche l'esempio che hai riportato tu:
" Perciò il regno dei cieli è simile a un re che volle fare i conti con i suoi servi. 24 Avendo cominciato a fare i conti, gli fu presentato uno che era debitore di diecimila talenti. 25 E poiché quello non aveva i mezzi per pagare, il suo signore comandò che fosse venduto lui con la moglie e i figli e tutto quanto aveva, e che il debito fosse pagato. 26 Perciò il servo, gettatosi a terra, gli si prostrò davanti, dicendo: "Abbi pazienza con me e ti pagherò tutto". 27 Il signore di quel servo, mosso a compassione, lo lasciò andare e gli condonò il debito. 28 Ma quel servo, uscito, trovò uno dei suoi conservi che gli doveva cento denari; e, afferratolo, lo strangolava, dicendo: "Paga quello che devi!" 29 Perciò il conservo, gettatosi a terra, lo pregava dicendo: "Abbi pazienza con me, e ti pagherò". 30 Ma l'altro non volle; anzi andò e lo fece imprigionare, finché avesse pagato il debito. 31 I suoi conservi, veduto il fatto, ne furono molto rattristati e andarono a riferire al loro signore tutto l'accaduto. 32 Allora il suo signore lo chiamò a sé e gli disse: "Servo malvagio, io ti ho condonato tutto quel debito, perché tu me ne supplicasti; 33 non dovevi anche tu aver pietà del tuo conservo, come io ho avuto pietà di te?" 34 E il suo signore, adirato, lo diede in mano degli aguzzini fino a quando non avesse pagato tutto quello che gli doveva. 35 Così vi farà anche il Padre mio celeste, se ognuno di voi non perdona di cuore al proprio fratello»."
Negli altri testi mi sembra abbastanza evidente che per avere il perdono c'è una condizione. Ma analizziamo l'esempio che fa Cristo.
Prima decide di cancellare il debito, perché l'altro si è inginocchiato per chiedere pietà (attenzione bene, il debito glielo ha cancellato dopo che si è inginocchiato, non prima)
poi lo vede mentre maltratta un uomo, che gli deve restituire dei soldi e che fa?
Cancella il perdono e lo da in mano agli aguzzini.
Se come sostieni tu, il perdono fosse senza condizioni, una volta perdonato, qualsiasi cosa avesse fatto quell'uomo, quel perdono doveva essere eterno, e invece no. L'altro ha fatto una cosa brutta e il padrone lo ha dato in mano agli aguzzini.
Ora, tu mi spieghi perché se Dio perdona con delle condizioni, io che sono umana, e nemmeno lo sfioro il livello di amore di Dio, devo invece perdonare senza condizioni? E soprattutto, dove è scritto?
ATTENZIONE: io non sto dicendo che non si deve perdonare, o che chi ha sbagliato si deve inginocchiare davanti a me, per avere il mio perdono.
Sto dicendo che se una persona chiede scusa, io lo perdono. Ma in base a cosa ha combinato l'altra persona, valuto se ridargli la mia fiducia e far finta di niente, oppure se perdonarlo e non vederlo più.
Questo è biblico.
Vediamo ora all'esempio che porti tu, il tradimento all'interno del matrimonio.
Tu sostieni che siamo obbligati a perdonare e riaccogliere il compagno come se niente fosse successo.
Io sostengo che la Bibbia dice altro. E vediamo perché:
"Levitico 20:10 Se uno commette adulterio con la moglie di un altro, se commette adulterio con la moglie del suo prossimo, l'adultero e l'adultera dovranno essere messi a morte."
Ovviamente oggi, nel mondo occidentale nessuno si sogna di mettere a morte un coniuge che ha tradito, nemmeno a me passerebbe per l'anticamera del cervello.
Però da "metterlo a morte" a "ti devo riaccogliere come se non fosse successo nulla" mi sembra un tantinello abissale come cosa. Vediamo cos'altro dice la Bibbia. Così non ci sbagliamo.
Perché è vero che Cristo "ingentilisce" la legge. Ma lo sappiamo, non la cancella, e infatti dice:
"Matteo 5:32 Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio." Quindi, in caso di adulterio si può mandarla via.
Ma ancora è scritto: "Efesini 5
5 Perché, sappiatelo bene, nessun fornicatore o impuro o avaro (che è un idolatra) ha eredità nel regno di Cristo e di Dio. 6 Nessuno vi seduca con vani ragionamenti; infatti è per queste cose che l'ira di Dio viene sugli uomini ribelli. 7 Non siate dunque loro compagni;"
Quando parla di "compagni" sicuramente intende "amici". Ma ci picchia vicino al concetto che voglio mostrarti. Se mi ha tradito, e io lo scopro, posso decidere se riaccoglierti o meno. Non ho obblighi morali a fare una o l'altra cosa. Sta alla mia volontà. Per Dio va bene sia il mandarti via che il raccoglierti.
Mettiamo che la prima volta mio marito viene da me piangendo, chiedendomi scusa, e io lo riprendo in casa. Poi scopro che è successo di nuovo.
A quel punto che faccio... di nuovo chiudo gli occhi e faccio finta di niente? Questo non è il consiglio di Dio. Perché in tutta la Bibbia è scritto di stare alla larga da persone che commettono peccati. E non è che se uno non crede, non è peccato. Perché credente o meno, quando ci si sposa, si parla di fedeltà.
Il matrimonio è un patto tra due persone. Una specie di contratto morale. Se uno dei due non rispetta le regole del patto, è lui che scioglie il contratto. Di sua libera scelta. Non sono io a tirarmi indietro, ma è lui che ha scelto.
Così come è successo ad Adamo ed Eva. Loro hanno scelto di mangiare il frutto, ben sapendo che questo avrebbe portato a delle conseguenze gravi. E infatti, guarda un po' dove ci troviamo tutti per colpa di quella scelta? Dio non li amava forse?
Dio li amava. Ma la conseguenza delle scelte, si paga. SEMPRE.
E se mio marito decide di tradirmi, pagherà le conseguenze della SUA scelta. Non la mia. La sua!!!
Ecco, ora ritengo di aver detto tutto quello che penso a riguardo. Credo che sia abbastanza evidente che ogni scelta ha delle conseguenze. Che Dio non ci chiede cose impossibili, come amore e perdono incondizionato per sempre. Ma ci dice che amare è giusto e perdonare anche. Se l'altro lo accetta il nostro perdono, bene, altrimenti servirà a far star bene solo noi. Ma che la scelta di allontanarci da chi ci ha fatto del male, dipende unicamente da noi.
E ricordiamoci che Cristo dice: "ama il tuo prossimo COME te stesso". Se non ami te stesso commetti peccato. Se non rispetti te, il tuo corpo e la tua mente commetti peccato. Così come se non rispettassi il corpo e la mente del tuo prossimo.
Non ci carichiamo di inutili fardelli. Ce ne abbiamo più che abbastanza senza che ce ne inventiamo noi.
Cerchiamo di volerci bene, perché se amiamo noi stessi, insegneremo ai nostri figli a rispettarsi, e ad amarsi. Perché loro non ascoltano le parole, ma di sicuro imparano dall'esempio!
Siamo partiti da qui:
- tu hai detto che l'amore deve essere incondizionato, ossia senza "se".
- io ho risposto che per come ho letto io la Bibbia, l'amore incondizionato esiste, però contiene dei "ma". Ho aggiunto che amore e perdono sono strettamente legati e che anche il perdono contiene dei "ma"
- tu mi hai risposto che sia amore che perdono non devono contenere dei "ma", e hai aggiunto che il perdono va a braccetto con la frase "torna tutto come prima". E mi hai fatto l'esempio del figliol prodigo.
- a questo punto ti ho portato degli esempi concreti, sia nella Bibbia che nella vita reale, dove niente è tornato come prima. E anche che il figlio è tornato da solo e pentito.E ho detto che tutto "dipende". Ho anche detto che per perdonare, l'altra persona deve volere il mio perdono, altrimenti ne beneficerò solo io.
- nell'ultimo messaggio mi scrivi: "ogni caso è a sé e non si può fare di tutta l'erba un fascio" e aggiungi: "Tu dici che accogliere a braccia aperte chi ha peccato contro di noi non è biblico, ma dimentichi che il popolo di Israele, paragonato ad un'adultera, sarà accolto da Dio a braccia aperte."
Fino qui ci siamo? Bene.
Intanto siamo passati all'accogliere a braccia aperte al "non si può fare di tutta l'erba un fascio"... questo vuol dire che dipende, giusto? Concordi che se mi ammazzi un figlio, non commetto alcun peccato se decido di non guardarti mai più in faccia finché vivo?
Quindi ci sono casi dove nemmeno Dio ci chiede di far finta che non sia mai successo nulla.
E allora, torni per forza di cose ad un perdono e un amore condizionato dai "ma". Non dai se. Dai "ma".
Ossia, io ti perdono "ma" non ti voglio vedere mai più. Ok? Lo consente Dio?
Ora vediamo nella Bibbia dove dice che il perdono ha delle condizioni:
"Marco 1:4 Venne Giovanni il battista nel deserto predicando un battesimo di ravvedimento per il perdono dei peccati."
"Marco 3:29 ma chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno, ma è reo di un peccato eterno" Qui proprio il perdono non esiste.
"Atti 2:38 E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo." Devi essere battezzato per riceverlo.
"Atti 10:43 Di lui attestano tutti i profeti che chiunque crede in lui riceve il perdono dei peccati mediante il suo nome»." Devi credere per riceverlo.
"Atti 26:18 per aprire loro gli occhi, affinché si convertano dalle tenebre alla luce e dal potere di Satana a Dio, e ricevano, per la fede in me, il perdono dei peccati e la loro parte di eredità tra i santificati" devi convertirti per riceverlo.
"Ebrei 9:22 Secondo la legge, quasi ogni cosa è purificata con sangue; e, senza spargimento di sangue, non c'è perdono."
E leggiamo anche l'esempio che hai riportato tu:
" Perciò il regno dei cieli è simile a un re che volle fare i conti con i suoi servi. 24 Avendo cominciato a fare i conti, gli fu presentato uno che era debitore di diecimila talenti. 25 E poiché quello non aveva i mezzi per pagare, il suo signore comandò che fosse venduto lui con la moglie e i figli e tutto quanto aveva, e che il debito fosse pagato. 26 Perciò il servo, gettatosi a terra, gli si prostrò davanti, dicendo: "Abbi pazienza con me e ti pagherò tutto". 27 Il signore di quel servo, mosso a compassione, lo lasciò andare e gli condonò il debito. 28 Ma quel servo, uscito, trovò uno dei suoi conservi che gli doveva cento denari; e, afferratolo, lo strangolava, dicendo: "Paga quello che devi!" 29 Perciò il conservo, gettatosi a terra, lo pregava dicendo: "Abbi pazienza con me, e ti pagherò". 30 Ma l'altro non volle; anzi andò e lo fece imprigionare, finché avesse pagato il debito. 31 I suoi conservi, veduto il fatto, ne furono molto rattristati e andarono a riferire al loro signore tutto l'accaduto. 32 Allora il suo signore lo chiamò a sé e gli disse: "Servo malvagio, io ti ho condonato tutto quel debito, perché tu me ne supplicasti; 33 non dovevi anche tu aver pietà del tuo conservo, come io ho avuto pietà di te?" 34 E il suo signore, adirato, lo diede in mano degli aguzzini fino a quando non avesse pagato tutto quello che gli doveva. 35 Così vi farà anche il Padre mio celeste, se ognuno di voi non perdona di cuore al proprio fratello»."
Negli altri testi mi sembra abbastanza evidente che per avere il perdono c'è una condizione. Ma analizziamo l'esempio che fa Cristo.
Prima decide di cancellare il debito, perché l'altro si è inginocchiato per chiedere pietà (attenzione bene, il debito glielo ha cancellato dopo che si è inginocchiato, non prima)
poi lo vede mentre maltratta un uomo, che gli deve restituire dei soldi e che fa?
Cancella il perdono e lo da in mano agli aguzzini.
Se come sostieni tu, il perdono fosse senza condizioni, una volta perdonato, qualsiasi cosa avesse fatto quell'uomo, quel perdono doveva essere eterno, e invece no. L'altro ha fatto una cosa brutta e il padrone lo ha dato in mano agli aguzzini.
Ora, tu mi spieghi perché se Dio perdona con delle condizioni, io che sono umana, e nemmeno lo sfioro il livello di amore di Dio, devo invece perdonare senza condizioni? E soprattutto, dove è scritto?
ATTENZIONE: io non sto dicendo che non si deve perdonare, o che chi ha sbagliato si deve inginocchiare davanti a me, per avere il mio perdono.
Sto dicendo che se una persona chiede scusa, io lo perdono. Ma in base a cosa ha combinato l'altra persona, valuto se ridargli la mia fiducia e far finta di niente, oppure se perdonarlo e non vederlo più.
Questo è biblico.
Vediamo ora all'esempio che porti tu, il tradimento all'interno del matrimonio.
Tu sostieni che siamo obbligati a perdonare e riaccogliere il compagno come se niente fosse successo.
Io sostengo che la Bibbia dice altro. E vediamo perché:
"Levitico 20:10 Se uno commette adulterio con la moglie di un altro, se commette adulterio con la moglie del suo prossimo, l'adultero e l'adultera dovranno essere messi a morte."
Ovviamente oggi, nel mondo occidentale nessuno si sogna di mettere a morte un coniuge che ha tradito, nemmeno a me passerebbe per l'anticamera del cervello.
Però da "metterlo a morte" a "ti devo riaccogliere come se non fosse successo nulla" mi sembra un tantinello abissale come cosa. Vediamo cos'altro dice la Bibbia. Così non ci sbagliamo.
Perché è vero che Cristo "ingentilisce" la legge. Ma lo sappiamo, non la cancella, e infatti dice:
"Matteo 5:32 Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio." Quindi, in caso di adulterio si può mandarla via.
Ma ancora è scritto: "Efesini 5
5 Perché, sappiatelo bene, nessun fornicatore o impuro o avaro (che è un idolatra) ha eredità nel regno di Cristo e di Dio. 6 Nessuno vi seduca con vani ragionamenti; infatti è per queste cose che l'ira di Dio viene sugli uomini ribelli. 7 Non siate dunque loro compagni;"
Quando parla di "compagni" sicuramente intende "amici". Ma ci picchia vicino al concetto che voglio mostrarti. Se mi ha tradito, e io lo scopro, posso decidere se riaccoglierti o meno. Non ho obblighi morali a fare una o l'altra cosa. Sta alla mia volontà. Per Dio va bene sia il mandarti via che il raccoglierti.
Mettiamo che la prima volta mio marito viene da me piangendo, chiedendomi scusa, e io lo riprendo in casa. Poi scopro che è successo di nuovo.
A quel punto che faccio... di nuovo chiudo gli occhi e faccio finta di niente? Questo non è il consiglio di Dio. Perché in tutta la Bibbia è scritto di stare alla larga da persone che commettono peccati. E non è che se uno non crede, non è peccato. Perché credente o meno, quando ci si sposa, si parla di fedeltà.
Il matrimonio è un patto tra due persone. Una specie di contratto morale. Se uno dei due non rispetta le regole del patto, è lui che scioglie il contratto. Di sua libera scelta. Non sono io a tirarmi indietro, ma è lui che ha scelto.
Così come è successo ad Adamo ed Eva. Loro hanno scelto di mangiare il frutto, ben sapendo che questo avrebbe portato a delle conseguenze gravi. E infatti, guarda un po' dove ci troviamo tutti per colpa di quella scelta? Dio non li amava forse?
Dio li amava. Ma la conseguenza delle scelte, si paga. SEMPRE.
E se mio marito decide di tradirmi, pagherà le conseguenze della SUA scelta. Non la mia. La sua!!!
Ecco, ora ritengo di aver detto tutto quello che penso a riguardo. Credo che sia abbastanza evidente che ogni scelta ha delle conseguenze. Che Dio non ci chiede cose impossibili, come amore e perdono incondizionato per sempre. Ma ci dice che amare è giusto e perdonare anche. Se l'altro lo accetta il nostro perdono, bene, altrimenti servirà a far star bene solo noi. Ma che la scelta di allontanarci da chi ci ha fatto del male, dipende unicamente da noi.
E ricordiamoci che Cristo dice: "ama il tuo prossimo COME te stesso". Se non ami te stesso commetti peccato. Se non rispetti te, il tuo corpo e la tua mente commetti peccato. Così come se non rispettassi il corpo e la mente del tuo prossimo.
Non ci carichiamo di inutili fardelli. Ce ne abbiamo più che abbastanza senza che ce ne inventiamo noi.
Cerchiamo di volerci bene, perché se amiamo noi stessi, insegneremo ai nostri figli a rispettarsi, e ad amarsi. Perché loro non ascoltano le parole, ma di sicuro imparano dall'esempio!