Testo e canone della Bibbia

[Vittorio]

Gianni, non si tratta di consolazione, si tratta di storia. Le prime comunità cristiane non erano anarchiche, erano guidate da uno o più personaggi autorevoli, i quali stabilivano quali fossero le vere dottrine e poi quali fossero i veri libri da ritenere sacri. Il canone dei nostri 27 libri nasce dalle comunità guidate da quei personaggi, non nasce dalle comunità gnostiche, altrimenti avremmo nel canone il Vangelo di Tommaso o altri vangeli. Anche Marcione era un personaggio autorevole, ma la corrente cristiana da lui guidata non ha avuto lo stesso successo dei proto-cattolici/ortodossi/quelchetipare.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, oltre ad ammettere la storia dobbiamo anche attenerci alle definizioni dei termini. Andiamo per gradi e rimaniamo al momento in ambiente apostolico.

Nella bibbia troviamo le parole successione e successore in alcuni versetti:

Geremia 32:8…. poiché tu hai il diritto di successione e il diritto di riscatto, compratelo!»
Atti 24:27 Trascorsi due anni, Felice ebbe per successore Porcio Festo; …..

Diritto di successione e successore credo abbiano gli stessi significati di quelli che intendiamo oggi.
In particolare successóre s. m. [dal lat. successor -oris, der. di succedĕre «venire dopo, sottentrare» (supino successum)]. – Chi succede, cioè subentra a un altro in una carica, in un ufficio.

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
La successione apostolica è una dottrina teologica cristiana secondo la quale gli apostoli trasmettono la loro autorità a dei successori, i vescovi, attraverso l'imposizione delle mani, nel contesto del sacramento dell'Ordine sacro. L'accettazione di questa dottrina è alla base della struttura episcopale delle maggiori Chiese orientali e occidentali.Attraverso la successione apostolica, che unisce i vescovi di ogni tempo e di ogni luogo con la primitiva comunità cristiana di Gerusalemme e con il suo fondatore Gesù, si trasmette il depositum fidei.

Devi dirmi Vittorio dove sta questa successione in riferimento al significato del termine. Gli apostoli nominarono i sorveglianti (vescovi) , che erano loro contemporanei , per sorvegliare le varie comunità (ne stavano nascendo tante e certamente non si potevano occupare loro di tutti) ai quali diedero degli incarichi. Leggiamo in Atti 6 che diedero l’incarico di occuparsi delle mense dei discepoli (che aumentavano) a 7 persone scelte dal gruppo dai discepoli stessi, attraverso l’imposizione delle mani.
Leggiamo che Paolo lascia a Tito , figlio legittimo secondo la fede comune, Creta e l’incarico di nominare gli anziani in ogni città secondo le SUE istruzioni (Tito 1:4,5). Lascia Timoteo (vero figlio nella fede) ad Efeso affinchè invitasse alcuni a non insegnare dottrine diverse e a non badare più a favole e a genealogie interminabili, che servono più a vane discussioni che al disegno divino manifestato nella fede. Deviando questa linea “alcuni si sono volti a fatue verbosità, pretendendo di essere dottori della legge mentre non capiscono né quello che dicono, né alcuna di quelle cose che dànno per sicure”. (vedi 1timoteo 1-7).

In 1Timoteo 3 sta scritto che caratteristiche deve avere chi aspira all’incarico di vescovo ed anche come devono essere i diaconi e le stesse donne:

“Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino né violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro, che governi bene la propria famiglia e tenga i figli sottomessi e pienamente rispettoso (perché se uno non sa governare la propria famiglia, come potrà aver cura della chiesa di Dio?), che non sia convertito di recente, affinché non diventi presuntuoso e cada nella condanna inflitta al diavolo. Bisogna inoltre che abbia una buona testimonianza da quelli di fuori, perché non cada in discredito e nel laccio del diavolo.Allo stesso modo i diaconi devono essere dignitosi, non doppi nel parlare, non propensi a troppo vino, non avidi di illeciti guadagni; uomini che custodiscano il mistero della fede in una coscienza pura. Anche questi siano prima provati; poi svolgano il loro servizio se sono irreprensibili. Allo stesso modo siano le donne dignitose, non maldicenti, sobrie, fedeli in ogni cosa. I diaconi siano mariti di una sola moglie, e governino bene i loro figli e le loro famiglie. Perché quelli che hanno svolto bene il compito di diaconi si acquistano un grado onorabile e una grande franchezza nella fede che è in Cristo Gesù.”

Queste sono le istruzioni di come dovevano essere i vescovi ed i diaconi. Preciso preciso ai chiamati vescovi che vennero dopo vero? Successori? Di cosa?

Lettera ai Filippesi ,Paolo e Timoteo.
Qui troviamo un nome : Clemente.

Filippesi 4:2 Esorto Evòdia ed esorto anche Sìntiche ad andare d'accordo nel Signore. 3 E prego te pure, mio fedele collaboratore, di aiutarle, poiché hanno combattuto per il vangelo insieme con me, con Clemente e con gli altri miei collaboratori, i cui nomi sono nel libro della vita.

Quanti successori avrebbe Paolo e per di più contemporanei?

Dov’è questa successione nelle scritture? L’insegnamento della sana dottrina ricevuta alle comunità, il prendersi cura della stessa , pascere la chiesa (dice 1Pietro e pascere vuol dire nutrire):
1Pietro 5:1-4
1 Esorto dunque gli anziani che sono tra di voi, io che sono anziano con loro e testimone delle sofferenze di Cristo e che sarò pure partecipe della gloria che deve essere manifestata: 2 pascete il gregge di Dio che è tra di voi, sorvegliandolo, non per obbligo, ma volenterosamente secondo Dio; non per vile guadagno, ma di buon animo; 3 non come dominatori di quelli che vi sono affidati, ma come esempi del gregge. 4 E quando apparirà il supremo pastore, riceverete la corona della gloria che non appassisce.

LEGGIAMO BENE: NON COME DOMINATORI DI QUELLI CHE VI SONO AFFIDATI MA COME ESEMPI DEL GREGGE.

La successione del messaggio è ben altra cosa. Qui si parla di incarico, come attestano i documenti.
La successione del messaggio apostolico avviene attraverso quei vescovi contemporanei a diretto contatto con gli apostoli stessi e poi con le scritture. Morti gli apostoli si introdussero le varie filosofie dappertutto. Prossimo argomento.

[chelaveritàtrionfi]

Prima situazione:
Yeshùa nomina i suoi apostoli che hanno caratteristiche particolari i quali nominano poi dei sorveglianti (vescovi) nelle varie comunità dando le istruzioni sulle caratteristiche che dovevano avere per aspirare all'incarico di vescovi (Leggi Timoteo, Tito, 1Pietro) . A questi vescovi vennero dati degli incarichi, no successori degli apostoli (tra l'altro contemporanei, ancora in vita ed operanti) e nemmeno la stessa autorevolezza. Erano semplicemente figure incaricate a svolgere determinati compiti ed aventi determinati requisiti come descritto nelle lettere poste all'attenzione. Ogni apostolo o almeno alcuni di loro nominano più persone. C'è una successione di una dottrina, meglio chiamarla trasmissione prima orale poi scritta, ma ciò è ben diverso da "successione apostolica" intesa come dottrina nata dopo.

[Vittorio]

Nel tuo discorso, Chelaverità, i successori sono proprio quelli che tu chiami sorveglianti, ovvero coloro che gli apostoli avevano lasciato a sorvegliare, a guidare, a correggere le varie comunità. Gli apostoli fondavano delle chiese e poi andavano altrove, lasciando dei sostituti in grado di guidare le comunità anche dopo la loro morte. La dottrina della successione dice che tramite l'imposizione delle mani viene trasmesso lo Spirito, e con esso i poteri apostolici. Questa è appunto una dottrina, fa parte della teologia, lo storico non può dimostrare che effettivamente lo Spirito si trasmetta con l'imposizione delle mani. Lo storico può solo dire che le prime comunità credevano in tale trasmissione spirituale di poteri, per questo riconoscevano l'autorità dei vescovi. Non bisogna inoltre confondere le caratteristiche ideali del vescovo indicate da Paolo nella lettera a Timoteo con le caratteristiche effettive degli uomini. Essere nominati vescovi non implica automaticamente la santità. Successione apostolica significa storicamente successione nell'incarico di trasmettere il vangelo, la buona notizia di Gesù, trasmetterla fedelmente, preservandola dalle deviazioni presenti fin dall'inizio. Non sappiamo se tale trasmissione sia effettivamente veritiera, esistevano diversi gruppi di credenti in Gesù che accampavano la stessa pretesa, portando libri diversi da quelli canonici.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, la successione apostolica è appunto una dottrina nata nel tempo. Più che citare dizionari e la stessa bibbia (che non deve essere vista solo sotto l'aspetto teologico) non so che fare.
Cosa doveva essere un vescovo sta scritto nelle scritture ( ad esempio marito di una sola moglie ecc.). Non è un testo da interpretare ma sono chiare istruzioni probabilmente seguite in quel tempo ma non successivamente , quando il vescovo mantenne solo il nome.
Tutte le persone nominate dagli apostoli come vescovi, non sono successori degli apostoli nel senso del termine per i motivi scritti.
Che questi fossero coloro incaricati per gestire le comunità , insegnare , riprendere in base sulla base di una determinata dottrina è ben altra cosa. Essendo anche contemporanei erano semmai collaboratori e mai potevano essere come gli apostoli stessi , sostituti. Un successore di un Re prende tutti gli incarichi, diritti, doveri e poteri. E' un singolo poi non una molteplicità.
La teoria della successione nasce con Egesippo (ebreo convertito alla fede cristiana) per legittimare la figura del vescovo di Roma. I dati storici riportano questo.

[Gianni]

Paolo non faceva neppure parte dei Dodici, così come Giacomo fratello carnale di Yeshùa, che guidava la chiesa gerosolimitana.

[Vittorio]

Chelaverità, mi sembra tu stia negando le tue stesse parole. Se dici che gli apostoli avevano lasciato personaggi "incaricati per gestire le comunità , insegnare , riprendere in base sulla base di una determinata dottrina", come puoi dire che gli apostoli non ebbero successori? I successori sono proprio quelli. Non puoi sostenere che quelli non erano i vescovi perché i vescovi dovevano avere per forza tutte le caratteristiche indicate nella lettera di Paolo. Paolo dà delle indicazioni, non istituisce un codice legislativo, delle norme cogenti che inficiano la validità della nomina a vescovo, questo avverrà solo molti secoli dopo con l'istituzione del diritto canonico. Poi sono d'accordo che i vescovi non potevano essere identici agli apostoli, perché non avevano visto il Risorto. In merito ai poteri, i vescovi prendono tutti i poteri degli apostoli proprio in virtù della trasmissione dello Spirito mediante l'imposizione delle mani, e questa è teologia, è fede, non storia, lo storico può solo rilevare che gli appartenenti alle prime comunità riconoscevano questa teologia, pertanto riconoscevano l'autorità del vescovo come successore degli apostoli.

[Gianni]

Scusate, ma siano andati oltremodo fuori tema. Qui stiamo discutendo del canone delle Scritture Greche. Ora, tale canone è accolto da tutti, cattolici compresi.
La questione non vi pare del tutto risolta?

Che poi Vittorio creda che quel canone sia stato stabilito da proto-vescovi cattolici successori degli apostoli, ebbene lo creda pure! Chi glielo può impedire?

La questione non vi pare del tutto risolta?

[chelaveritàtrionfi]

Caro Gianni, per risolvere la questione del canone occorre considerare questa successione apostolica semplicemente perchè l'idea cattolica è quella che loro stessi (i loro antenati proto-cattolici) stabilirono i libri. Più volte è stato detto a Vittorio che nata la chiesa cattolica si creò un filo conduttore con il passato includendo a posteriori determinati vescovi delle prime comunità che tirarono fuori degli elenchi.
E' anche vero che oggi, essendo che entrambi accettiamo lo stesso canone, dobbiamo leggere , studiare ed approfondire quel canone comunemente accettato e non credo che i due libri dei maccabei inclusi dai cattolici ecc.. stravolgano tutte le scritture stesse. Da questo punto di vista la questione è risolta. Riguardo a ciò che crede Vittorio che lo creda pure... ciò che scrivo (poi chiudo quella parentesi) è solo per maggior chiarezza.

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Vittorio, come puoi dire che quelli sono successori? Un vescovo non poteva essere mai un apostolo. Yeshùa lasciò gli apostoli nella guida della chiesa come incaricati ma non possiamo certamente considerare in questo senso gli apostoli successori di Yeshùa, nemmeno se ne prendi uno a caso : Pietro. il successore di un Re era invece un altro Re che prendeva tutti i compiti , diritti, doveri e poteri. A parte che una persona diversa, dal punto di vista di autorità del regno non vi era differenza tra un Re ed un suo predecessore o successore. C'era differenza tra un Pietro e Yeshùa? Mi pare... Letteralmente il termine "successore" ti ho riportato il significato. Citandoti un versetto delle scritture mi pare che anche ai tempi portava lo stesso significato. Ogni predecessore ha un successore e così via. Nel caso degli apostoli , un vescovo per determinati motivi non poteva mai essere un apostolo, non perchè era una persona diversa ma proprio come caratteristiche che tu stessi ritieni corrette. Ogni apostolo poi nominava z- presbiteri e ciò implicherebbe che ogni apostolo avesse z successori.Paolo ad esempio nomina Timoteo, Tito... Nella bibbia leggo "collaboratori", non successori, ad esempio nel versetto dove parla di Clemente.Vero che con l'imposizione delle mani gli apostooli conferivano lo spirito, vero che l'imposizione delle mani era un'usanza giudaica utilizzata per le benedizioni o per conferire un'autorità (in questo caso la guida di una chiesa); vero è che in 1Timoteo 4 sta scritto che il collegio dei presbiteri conferiva il dono dello spirito con l'imposizione delle mani. Ma dove ci vedi questa successione in base a tutto questo?.

In secondo luogo gli apostoli non si dimettono dall'incarico lasciando questi proprio al loro posto ma questi primi presbiteri (vescovi) collaborano con gli apostoli stessi nel diffondere il vangelo che loro stessi insegnano essendone i testimoni oculari. Insegnare al loro posto è inteso in questo senso: dato che gli apostoli non potevano occuparsi di tutto dovevano incaricare altri a svolgere compiti nelle comunità che stavano nascendo. Leggiamo infatti di 7 persone scelti dal corpo dei discepoli che poi gli apostoli incaricano per gestire le mense ecc. tramite imposizione delle mani. Questo può essere il signifiato di pascere la chiesa come cita Pietro (1Pietro).
Inizialmente si hanno quindi n apostoli (non solo i 12) ed m presbiteri. m>n cioè tanti più presbiteri o vescovi rispetto al numero degli apostoli. Dove la vedi qui la successione?

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Riepilogo:
- n apostoli nominarono m vescovi loro contemporanei . il numero m di vescovi fu molto maggiore rispetto al numero degli apostoli stessi per cui non si possono considerare successori. Si hanno quindi Y comunità in cui vi sono n apostoli + m presbiteri (supponendo che ogni apostolo guidasse una comunità che forse non è nemmeno vero, ma non importa perchè è un esempio per discutere su un concetto)
- l'apostolo aveva caratteristiche specifiche non tramandabili. Un vescovo non poteva mai essere come un apostolo.

Adesso andiamo all'ultimo punto.
Y comunità con alla guida n apostoli + m presbiteri - vescovi.
Morti i presbiteri e gli apostoli di quella generazione, rimanendo le comunità certamente doveva subentrare qualcun altro nell'aministazione. Bene. Ogni vescovo guida della comunità venne sostituita da un altro vescovo , ma un apostolo non venne sostituito da altro apostolo bensì da un vescovo tra quelli nominati.
Anche qui dove la vedi la successione apostolica per come la intendi tu (voi)?

Riguardo la trasmissione del messaggio è altra cosa. Il vangelo venne trasmesso oralmente dagli apostoli nel mondo. Nate le comunità i vescovi nominati collaborarono con gli apostoli nel tramandare quel vangelo insegnato dagli apostoli stessi . Loro si dovevano solo attenere alle istruzioni degli apostoli e sorvegliare le comunità. Il vangelo poi venne scritto ed il compito dei futuri vescovi fu quello di mantenere la sana dottrina insegnata sulle scritture , testimonianza apostolica, ed in base a delle regole ben definite dagli apostoli stessi escludere le false dottrine anche insegnate in altri testi che cominciavano a circolare.

Questo doveva avvenire idealmente ma come sappiamo le cose andarono diversamente poichè fin da subito le varie filosofie influenzarono almeno una parte dei vescovi stessi (io dico tutti). Al momento fermiamoci qui

[Vittorio]

Il motivo della disputa tra noi è semplicemente il significato del termine "successore", dobbiamo accordarci su tale significato. Ho già detto che i vescovi non sono identici agli apostoli, per questo possono essere in numero maggiore, ogni apostolo ha più successori, così come ad esempio nell'impero romano l'imperatore ha avuto due successori quando l'impero si è diviso in impero d'oriente ed impero d'occidente. I poteri di questi vescovi successori sono gli stessi degli apostoli, avevano le stesse funzioni, che essenzialmente sono quelle di insegnare il vangelo e governare le comunità. Questa trasmissione di poteri è storicamente attestata, ovvero i vescovi facevano esattamente quelle cose, predicavano il vangelo e governavano, così come avevano fatto gli apostoli. Questa è storia e non si può negare, le comunità non erano anarchiche, non leggevano le scritture singolarmente interpretandole come volevano, ma si riferivano sempre ai loro vescovi per la corretta interpretazione. Per negare la successione, intesa come ho detto, devi negare che i vescovi predicassero e governassero, ma siccome non lo neghi, devi accogliere il significato di successione come l'ho definito. Occorre semplicemente accordarsi sui termini. La successione non è un'invenzione cattolica, ma un dato di fatto delle chiese antiche. Semmai inventate possono essere certe liste episcopali per dimostrare la validità di certe successioni.