ANTICRISTO OGGI

[bgaluppi]

Anche altri testi del periodo sono interessanti da studiare, in quanto documenti storici. Il fatto che siano considerati apocrifi dalla chiesa non li rende meno storici.

[animasalvata]

Quindi si può leggere e studiare il vecchio testamento anche senza essere dei credenti in Yhwh o in un Mose.

[bgaluppi]

Esattamente, come si studia l'Odissea senza per forza credere a Zeus, Poseidone o Polifemo. Il Tanach è un documento importantissimo perché segna il passaggio dal politeismo al monoteismo e oltretutto è un testo dal valore letterario e storico immenso.

[animasalvata]

Io invece ritengo che si può essere biblisti e credenti perché non tutti i biblisti giungono a conclusioni atee o agonistiche.

Comunque penso che il figlio della perdizione non sia Traiano per tanti motivi. Basterebbe gia il fatto che morto Traiano non è venuto nessun figlio dell'uomo. Io sono concreto e se vedo che il figlio dell'uomo non è venuto all'epoca di Traiano per logica tre sono le ipotesi:

1) il redattore di 2 Tessalonicesi 2 era un falso profeta
2) Il redattore era ispirato da Dio ma non capiva pienamente ciò che scriveva.
3) Il redattore aveva intuito che la quarta bestia di Daniele 7 era l'impero romano ed era il katechon mentre il piccolo corno era il figlio di perdizione e che sarebbe venuto dopo l'impero romano e che sarebbe stato un regno diverso per caratteristiche dall'impero romano.

A mio parere Traiano rientra nella quarta bestia perche la persecuzione che operava il suo regno si addice alla parola secondo cui la quarta bestia ''calpestava e stritolava tutta la terra''. Dalle ricerche storiche che ho fatto il figlio della perdizione potrebbe essere il papato oppure l'islam.

[bgaluppi]

Io invece ritengo che si può essere biblisti e credenti perché non tutti i biblisti giungono a conclusioni atee o agonistiche.

Certamente si può essere ottimi studiosi e biblisti pur essendo credenti. Infatti esistono molti grandi studiosi e biblisti che lo sono (forse la maggior parte). Tuttavia, lo studioso non credente non giunge a conclusioni atee come dici, perché l'ateismo non ha niente a che fare con il rifiuto della fede in Gesù come Messia, ma riguarda piuttosto "il non credere nell’esistenza di Dio o di ogni altra divinità" (Treccani). Ma anche l'ateismo è una forma di religione ottusa, perché nega l'evidenza. Credere nell'esistenza di Dio è diverso rispetto a credere alla messianicità di Gesù, perché l'esistenza di Dio è dimostrata non dalla Bibbia (se così fosse, tutti crederebbero necessariamente), ma risulta evidente dal fatto che ogni elemento del creato risponde a leggi e meccanismi ordinati e intelligenti che, in quanto tali, non originano dal caos e dal caso, ma da una intelligenza che li determina e li muove (una cellula non agisce da sola, per propria intelligenza, ma c'è un'energia intelligente e trascendente che la muove). E questa intelligenza, che è evidente ma inconoscibile anche alla scienza più avanzata, la chiamiamo Dio. Quindi si può benissimo credere in Dio ma non nell'ispirazione della Bibbia.

La fede nella messianicità di Gesù è diversa perché è basata su un evento molto poco probabile e contrario alle stesse leggi naturali stabilite da Dio, che sono le stesse da miliardi di anni e in tutto l'universo e non cambiano mai; la risurrezione, oltretutto non è verificabile storicamente, nonostante molti ritengano che lo sia, ma è un racconto basato su ciò che alcuni credevano fosse vero. Allora, perché non credere ai giganti, se tutti i testi antichi ne parlano? O alla Madonna, se molti credono di averla vista? Si può credere che alcuni abbiano creduto di vedere la Madonna (i giornali attestano certamente le visioni dei pastorelli di Fatima quali eventi storici), ma non che la Madonna esiste perché alcuni credono di averla vista. Il fatto che quelli abbiano avuto delle visioni, vere o presunte, non rende affatto la Madonna reale.

Se dunque la fede in Dio scaturisce da una constatazione oserei dire ovvia basata su osservazione e ragionamento, la fede nella risurrezione è di fatto una credenza, dettata da un bisogno umano profondo. Questa credenza, che prevede l'accettazione intellettuale di un evento non dimostrabile e talmente poco probabile da essere impossibile (perché viola le leggi fisiche immutabili di questa realtà), può diventare un ostacolo al fine del libero ragionamento, soprattutto su certi temi; è esattamente identica alla credenza sui giganti: se la mente accetta di credere all'esistenza dei giganti del passato, senza che esistano prove e dimostrazioni empiriche che la attestino, non sarà in grado di accettare allo stesso tempo la dimostrazione empirica e la prova che la confuta (o il semplice fatto che non esistono tracce di giganti, nonostante esistano molti resti di dinosauri ben più antichi). Se l'approccio alla Bibbia è condizionato da una credenza, si cercherà in ogni modo di far sì che la Bibbia confermi quella credenza. Se, invece, l'approccio alla Bibbia è guidato solo dal desiderio intellettuale di conoscerla, per conoscere il pensiero degli autori che l'hanno scritta, si arriverà a capire semplicemente ciò che la Bibbia è e come ragionavano i suoi autori. E ti pare poco. Significa imparare a conoscere noi stessi. Del resto, non si studia la Divina Commedia di Dante perché si cercano conferme alla credenza sull'esistenza di inferno, paradiso e purgatorio; si studia la Commedia per conoscerla e per conoscere il pensiero e lo stile di Dante e l'ambiente socio-politico e culturale in cui viveva e dunque divenire uomini migliori, uomini che capiscono. Stessa cosa per Omero, Virgilio, Seneca, Platone, Manzoni, Verga, Goethe, Shakespeare, Dostoevskij, etc...

Io sono concreto e se vedo che il figlio dell'uomo non è venuto all'epoca di Traiano per logica tre sono le ipotesi:

In realtà il Figlio dell'Uomo sarebbe dovuto venire subito dopo la distruzione del tempio (entro quella generazione). Questo è così ovvio, perché lo dicono a chiare lettere sia Gesù che Paolo. Ma, pur essendo evidente, non lo si vuol accettare e si cercano scappatoie, perché ciò comporterebbe mettere in dubbio la messianicità di Gesù e l'infallibilità apostolica di Paolo. Dunque, lo scopo primo non è più conoscere, ma mantenere viva una credenza per paura di cosa potrebbe accadere se quella credenza crollasse. Alla fine, ogni credenza è dettata dalla paura, che è l'emozione che guida gran parte delle nostre scelte (finché si sceglie consapevolmente di non farsi guidare da essa). Per cui si pensa: siccome Gesù era il Messia, non poteva sbagliare, e quindi Mt 24 non può dire che sarebbe venuto in quella generazione e Paolo non può voler dire che il Signore sarebbe venuto entro quella generazione, nonostante lo dicano; ecco che la credenza religiosa ottenebra il ragionamento e rende impossibile anche la semplice constatazione di una chiara evidenza testuale.

Oltretutto, e non finirò mai di ripeterlo, la profezia non è vaticinio di un futuro già scritto che "l'uomo di Dio" legge come un libro aperto senza possibilità di errore. Il profeta non è un uomo che predice il futuro, ma una guida, un punto di riferimento. Questo modo di pensare discende da quello greco ed ellenistico, non dalla Bibbia. Il profeta dice ciò che dice sulla base della situazione presente e per motivi precisi che riguardano la sopravvivenza di Israele nel presente e la speranza in un futuro prospero. Gesù fece lo stesso con i suoi, sulla base del suo pensiero giudaico e in un momento in cui l'oppressione romana e sacerdotale era diventata insopportabile e le rivolte erano all'ordine del giorno, preannunciando periodi bui di repressione; in questo senso, egli fu senza dubbio un profeta. Paolo fece lo stesso con i credenti del suo tempo. Gli scrittori successivi fecero qualcosa di simile con la chiesa di seconda generazione. Anche oggi abbiamo dei profeti: sono gli scienziati e gli uomini consapevoli, che da settanta anni dicono, sulla base della situazione presente, che se continuiamo sulla strada intrapresa distruggeremo il nostro habitat e andremo inevitabilmente incontro all'estinzione; ma nessuno li ascolta, esattamente come spesso non venivano ascoltati i profeti biblici.

[animasalvata]

Oppure esiste la possibilità che ti sbagli tu perche basi tutto il tuo ragionamento su presupposti sbagliati quali:

1) il profeta parla esclusivamente del suo presente e ti ho elencato profezie fatte secoli prima per dimostrartelo.
2) La ''generazione'' in senso biblico non è solamente un epoca di 30 o 40 o 70 anni. Può indicare anche una nazione o una stirpe e questo lo dicono gli studiosi e i vocabolati.
3) Sembra anche che tu non conosci l'aspetto tipico e antitipico delle profezie
4) Yeshua non parlava solo della distruzione di Gerusalemme ma parlava anche della fine dell'età presente. Hai letto mai l'inizio di Matteo 24? Ti sei fossilizzato solo su Luca.
5) Ti è stata proposta una ipotesi interpretrativa sul pensiero di Paolo sulla parusia che tu vuoi ignorare per forza perché è contraria alla tua logica e al tuo preconcetto. Paolo parla a nome di tutta la comunità dei credenti di tutti i tempi e sotto ispirazione dello Spirito Santo. Anche questo è possibile perche il discorso di Paolo si può ricollegare alla ''generazione'' nel senso di nazione. Se non sgombri la tua mente dal tuo preconcetto non accetterai mai che esiste anche questa possibilità.

Secondo me lo studio eccesivo di cose che non sono bibliche ti ha portato fuori strada perche ha instaurato nella tua mente questi preconcetti sbagliati che condizionano tutto il resto del tuo ragionamento. E comunque non ti devi dimenticare che tu sull'interpretazione biblica sei fallibile proprio come tutti gli uomini. Non esiste che tutti gli altri sono fallibili mentre tu hai capito tutto. Devi ammettere anche che puoi sbagliarti e che quello che dici non è per forza verita automatica. Il biblista non ragiona cosi come fai tu. Ammette che può sbagliarsi pure.

Comunque i biblisti credenti non sono tutti credenti in un dio sconosciuto che non ha niente a che fare con la bibbia. Esistono anche biblisti cristiani o ebrei e questo non è per forza una contraddizione.
E poi sulla resurrezione ti sbagli. Devi sapere che probabilità alla mano una resurrezione dai morti non è meno probabile dell'inizio dell'universo e lo stesso tanach ci parla di resurrezione dai morti. Credere alla resurrezione di Yeshua è come credere alla resurrezione dei morti descritta nel tanach stesso. Per gli ebrei la resurrezione dei morti è uno dei 13 articoli di fede se lo sai. Quindi mi dispiace ma credere alla resurrezione dei morti e/o di Cristo non è come credere alla terra piatta o alla cicogna che porta i bambini come vuoi far passare.

[animasalvata]

Se, invece, l'approccio alla Bibbia è guidato solo dal desiderio intellettuale di conoscerla, per conoscere il pensiero degli autori che l'hanno scritta, si arriverà a capire semplicemente ciò che la Bibbia è e come ragionavano i suoi autori. E ti pare poco.

Sarebbe come pretendere di capire la bibbia con la sola ragione e per fare un esempio il voler fare fare il giro del mondo in mare con una barca ma con gli occhi bendati. Non sto dicendo che la ragione e l'investigazione non sono importanti, ma che senza un po di fede e apertura al Dio biblico (non un dio sconosciuto teista) non arriverai mai a capire ciò che la bibbia dice veramente perche la bibbia non è come la divina commedia. Il tuo approccio alla bibbia la svuota di ogni carattere divino a prescindere. In mare aperto non ci puoi andare bendato ma devi farti guidare da ciò che Dio ti ha messo come guida lungo la strada. Guarda al sole,la luna,le stelle,la bussola perché il mare è molto più grande di te.

[animasalvata]

Tiger
Alla fine l'anticristo secondo il nuovo testamento è chi cerca in tutti i modi possibili di cancellare il nuovo testamento

[francesco.ragazzi]

...la risurrezione, oltretutto non è verificabile storicamente, nonostante molti ritengano che lo sia, ma è un racconto basato su ciò che alcuni credevano fosse vero. Allora, perché non credere ai giganti, se tutti i testi antichi ne parlano? O alla Madonna, se molti credono di averla vista?...

....certo che se togliamo anche la "resurrezione di Yeshua" perchè non dimostrabile tantovale cancellare tutto ...

[francesco.ragazzi]

Ci sono nei vangeli due domande poste da Gesù ai suoi discepoli. Domande che continuano a interpellare i credenti di ogni tempo. Sono due domande l'una legata e condizionata dall'altra "Che cercate?" (Gv 1,38); "Voi chi dite che io sia?" (Mt 16,13) e che sono alla base del tema della pienezza della libertà alla quale ogni credente è chiamato. Quello che noi cerchiamo in Gesù dipende molto da ciò che riteniamo egli sia. Quanti ritengono Gesù la manifestazione di un Dio potente cercheranno in lui - e gli chiederanno ogni volta sempre più - segni e prodigi straordinari che manifestino l'onnipotenza di Dio. Coloro che lo ritengono manifestazione visibile del Dio-Amore sapranno scorgere e prolungare i segni della sua presenza in ogni manifestazione di questo amore .-

Dai vangeli risulta che i familiari di Gesù non hanno nessuna considerazione del loro parente ("neppure i suoi fratelli infatti credevano in lui" Gv 7,5). Per essi è solo un matto da togliere dalla circolazione: "I suoi, uscirono per andare a catturarlo poiché dicevano è fuori di testa" (Mc 3,21). 2 Giudizio confermato dalle autorità (i Giudei) che alla pazzia aggiungono anche una connotazione religiosa, l'indemoniamento: "Ha un demonio ed è fuori di sé; perché lo state ad ascoltare?" (Gv 10,20); "Ora sappiamo che hai un demonio" (Gv 8,52; Mc 9,30). Giudizi che vanno a sommarsi a quelli degli scribi, per i quali Gesù è un "bestemmiatore" (Mt 9,3), folla per la quale Gesù è uno che "inganna la gente" (Gv 7,13); per i sommi sacerdoti e i farisei per i quali "è un impostore" (Mt 27,63). Un Gesù "chiacchierato", conosciuto dalla gente come "un ghiottone e un gran bevitore" e che non frequenta le persone che si addicono al ruolo del figlio di Dio, ma è conosciuto per essere l'amico della feccia della società: pubblicani e peccatori (Mt 11,19). Un Messia che manda in crisi Giovanni Battista che - rinchiuso in carcere - gli invia un ultimatum che suona come una sconfessione: "Sei tu colui che deve venire o dobbiamo aspettarne un altro?" (Mt 11,3). Il comportamento di Gesù non corrisponde a quello che il Battista aveva annunciato. "Ogni albero che non porta buon frutto, sarà tagliato e buttato nel fuoco" aveva detto Giovanni (Lc 3,9). No, dice Gesù. Se un albero non porta frutto, lui non lo taglia. Gesù non è venuto con un progetto distruttivo di morte, ma positivo di vita: "lascialo ancora quest'anno, finché io gli zappi attorno e vi metta il concime e vedremo se porterà frutto per l'avvenire..." (Lc 13,8).

Per Antonio Gesù è "un uomo come tutti noi" ma (giusto) mentre la Scrittura afferma che non esiste nessun giusto, neppure uno (Romani 3:10), per cui se Gesù è (giusto) vuol dire che non è come tutti noi .... tutto dipende dalla risposta che ognuno di noi dà alla domanda di Gesù : Voi chi dite che io sia ??????