Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[bgaluppi]

Il contesto di Lc 10:18 e Ap 12:9 indica che la caduta di satana è determinata dalla vittoria messianica, e che i due vv. non si riferiscono ad una "ribellione e caduta" avvenuta necessariamente prima della creazione dell'uomo. I due versetti sono collegati. Specialmente in Ap 12:9, è chiaro che la caduta è legata alla vittoria di Cristo e a niente altro (basta leggere il v.10).

[Michele]

Vedere tutto Ap. 12,7-12.

[ארמאנדו אלבנו]

Michele

Tu scrivi: la figura di Satana è vista diversamente nel Vecchio e nel Nuovo Testamento.
Nell'A.T. satana sembra addirittura un consigliere di Dio o cmq un tentatore.
Nel N.T. le cose sono nettamente diverse.

Michele e quindi ti devi chiedere come mai è vista diversamente. Se fossi al tempo di Mosè avresti una volta visione del satan nella Genesi. Oggi invece hai un altra visione del Satan della genesi. Come mai? La domanda vale anche per Antonio. Come mai? La rivelazione progressiva.

Passi dell'antico testamento prima ambugui, poi piano piano nel tempo altre scritture rivelano la presenza reale di Satana che porta a rivedere scritture precedenti e tutto diventa più chiaro. Si chiama nuova conoscenza.

Antonio il serpente di Genesi potrebbe essere una manifestazione di Satana. Ma se gli Angeli appaiono, si manifestano come uomini (vedi Atti 1,11) perchè il diavolo, col permesso divino, non può manifestarsi momentaneamente come un serpente? Quel serpente di Genesi pertanto è un serpente non serpente. Piuttosto dovremmo chiederci: perchè satana è apparso come serpente e non come un altro animale?

Poi sulla caduta di Satana dal cielo questo è un altro passo inconfutabile sull'esistenza del diavolo. Cadere dal cielo=cadere da Dio perchè cielo a volte è un modo di dire per indicare Dio. Satana è effettivamente caduto da Dio perchè dopo la resurrezione del Messia e salita al cielo satana è stato scacciato dalla presenza di Dio e dai luoghi celesti e lui non vi può più accedere. Se intendi poi la scacciata dal cielo di apocalisse 12 come simbolica allora anche ''il rapimento del figlio PRESSO IL TRONO DI DIO IN CIELO'' è simbolico?


Michele poi parla del satana che è in ognuno come un istinto al male personificato. Io volevo sapere da lui CUORE E RUAH DELL'UOMO SONO LA STESSA COSA? IL CUORE E' UNA COSA IMPERSONALE PERSONIFICATA; OPPURE E' LA PERSONA STESSA?

Poi Michele, hai detto, che Satana non possiede. Beh se i demoni possono possedere gli uomini, tanto più lo può fare il loro capo che è la primizia dei demoni ribelli. E' scritto che Satana entrò in Giuda e gli mise in cuore il pensiero di tradirlo. Come entrò? in che senso?

Innanzitutto Satana non è onnipresente come lo è Dio, però può viaggiare da uno spazio all'altro ed entrare in una persona letteralmente per possederla. Se questo lo fanno i demoni, tanto più lo fa la primizia dei demoni.
Può entrare in un uomo anche in senso non letterale, ma metaforico. Dal cuore provengono i desideri malvagi. Dal cuore di Giuda provenne il desiderio di tradire, ma sta scritto che Satana mise nel cuore di Giuda il pensiero. Può essere che in quel momento Giuda DIVENNE SATANA, BENCHE SATANA NON ENTRO' LETTERALMENTE IN LUI. Potrebbe essere che Giuda divenne COME SATANA e divenne Satana seppur Satana non entrò fisicamente in lui.


Ad Antonio poi vorrei chiedere una cosa: nei suoi commenti ho letto frasi del tipo ''lo spirito di Dio e quindi DIO STESSO''. Ma allora Antonio, per te, lo spirito di Dio non è più una forza imperosnale personificata, ma è Dio stesso in persona?

[Michele]

Rietro in questa discussione solo perché chiamato in causa:
ארמאנדו אלבנו scrive

Michele e quindi ti devi chiedere come mai è vista diversamente. Se fossi al tempo di Mosè avresti una volta visione del satan nella Genesi. Oggi invece hai un altra visione del Satan della genesi. Come mai? La domanda vale anche per Antonio. Come mai? La rivelazione progressiva.

No. Pure, ma in definitiva non lo è. Dato che una rivelazione progressiva, prima o poi arriva alla verità. Qui siamo difronte al mistero. Le scritture non fanno chiarezza.

Io volevo sapere da lui CUORE E RUAH DELL'UOMO SONO LA STESSA COSA? IL CUORE E' UNA COSA IMPERSONALE PERSONIFICATA; OPPURE E' LA PERSONA STESSA?

Io posso rispondere soltanto su termini che conosco e non su una terminologia a me estranea. Il cuore può essere inteso in vari modi, ma quello che a noi interessa è il significato che si attribuisce legato al sentimento dell'amore.

Poi Michele, hai detto, che Satana non possiede. Beh se i demoni possono possedere gli uomini, tanto più lo può fare il loro capo che è la primizia dei demoni ribelli. E' scritto che Satana entrò in Giuda e gli mise in cuore il pensiero di tradirlo. Come entrò? in che senso?

Ho detto che in quell'occasione non si tratta di possessione.
Che Satana possa entrare dentro qualcuno è ovvio.
Giuda non era posseduto da un'entità, era posseduto dal suo stesso carattere

[bgaluppi]

Hai ragione, Antonio, dobbiamo riprendere. Ci sono ancora molte cose da dire. Appena posso concentrarmi un attimo vorrei esaminare altri versetti.

[Lucry]

Pace a tutti!
ho letto tutto ciò che avete scritto, trovo che tutti avete scritto cose interessanti e su cui poter meditare, ma non mi chiariscono in modo completo il mondo spirituale e i vari aspetti. Se il mondo spirituale ha una sua composizione come nello studio fatto da Gianni http://www.biblistica.org/wordpress/wp- ... angeli.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
vuol dire che c'è un ordine anche per quanto riguarda il male Efesini 6:12. La mia prima domanda è: C'è QUINDI UN MONDO SPIRITUALE?
Dallo studio che sto facendo di Giobbe, ho capito che quando lo stesso fu tentato, il nemico non era ancora caduto, per cui poteva ancora presentarsi davanti al trono di Dio. Il passaggio di Giobbe nei primi versetti, quando il Signore gli chiede da dove venisse e satana gli rispose:"Da un giro sulla terra, che ho percorsa", da l'idea di un angelo che vaga per la terra, guardando gli uomini e cercando i loro comportamenti sbagliati per poi portarli in giudizio a Dio. Questo passeggiare, dà l'idea che sia uno spirito esistente e non qualcosa data solo dal nostro accettare un'azione, idea o un pensiero sbagliato. Per cui mi viene da chiedere: " IL NEMICO NON E' SOLO UNA VOLONTA' O UN PENSIERO SBAGLIATO, MA E' ANCHE UN ENTITA' CONCRETA?
Ora se satana e i suoi demoni furono scagliati sulla terra successivamente alla resurrezione di Cristo, come mai in Genesi 6:2 si legge .."i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero" questi Figli di Dio di cui si parla, sono angeli corrotti; quindi mi viene da chiedere:" QUESTI ANGELI, AVEVANO RAPPORTI CON DONNE UMANE E POI RITORNAVANO NEL MONDO SPIRITUALE?
Grazie sempre per l'attenzione

[bgaluppi]

Lucry, purtroppo ci siamo fermati su questa cartella, ma riprendo il discorso molto volentieri. Oggi è sabato ed è il miglior momento per studiare la Scrittura. Per cominciare, una cosa possiamo certamente darla per certa: niente e nessuno può agire in modo indipendente dalla volontà di Dio, neppure satana, l'accusatore. Nella religione, satana viene presentato come un vero e proprio "dio del male", il "nemico di Dio", che agisce in modo autonomo contro il Creatore. Ma se ciò fosse vero, è naturale che Dio non sarebbe onnipotente.  

Vediamo Ef 6:12:

ὅτι οὐκ ἔστιν ἡμῖν ἡ πάλη πρὸς αἷμα καὶ σάρκα, ἀλλὰ πρὸς τὰς ἀρχάς, πρὸς τὰς ἐξουσίας, πρὸς τοὺς κοσμοκράτορας τοῦ σκότους τούτου, πρὸς τὰ πνευματικὰ τῆς πονηρίας ἐν τοῖς ἐπουρανίοις.
il nostro combattimento infatti non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potenze, contro i dominatori di questo mondo di tenebre, contro le forze spirituali della malvagità, che sono nei luoghi celesti. (NR)

I termini da analizzare sono ἀρχή, archè (plur. αρχαί, arcài, ebr. רֹאשׁ, rosh), ἐξουσία (exusía), κοσμοκράτωρ (cosmocràtor), πνευματικός (pneumatikòs), πονηρία (ponería), ἐπουράνιος (epurànios). Vediamo intanto se la traduzione rende bene il significato dei termini, iniziando da archè.

ἀρχή (archè) significa "principio", "origine", "inizio", e "comando", "dominio", "autorità"; al plurale (il nostro caso), significa "magistrati", "autorità", "capi" e i dizionari rendono anche con "potenze celesti", "demoni". Tuttavia, il significato proprio del termine non è "potenze celesti", né "demoni", poiché per dire "potenze celesti" si userebbe δυνάμεις τοῦ οὐρανοῦ (dynàmeis tu uranú), oppure δυνάμεις ἐν τοῖς οὐρανοῖς (dynàmeis en tòis uranòis), come in Mt 24:29; Lc 21:26 e in Mr 13:25, ad esempio; invece, per "demoni" si userebbe δαίμονες (dàimones), come in Mt 8:31 (unico caso nel NT). Dovremmo dunque tradurre con "autorità", "capi"; la NR traduce con "principati" (quindi bene, anche se il termine in italiano non è proprio bellissimo); ma perché queste autorità o principati devono essere per forza "demoni" o "angeli caduti" o "forze del male"?

Se facciamo un parallelo con la Scrittura Ebraica (e con la traduzione dei LXX), le "potenze celesti" (δυνάμεις τοῦ οὐρανοῦ) sarebbero i צבא השמים di Dn 8:10; 1Re 22:19; 2Re 17:16; Is 34:4. Da un punto di vista ebraico, stiamo parlando di astri, stelle, o di "forze", "autorità" del cielo. Ma queste autorità non sembrano essere "demoni", ma piuttosto "angeli di Dio". Infatti, nella Scrittura Ebraica spesso le stelle del cielo e gli angeli sono la stessa cosa. Vediamo come traduce la Nuova Riveduta (NR) questi versetti:

Dn 8:10: “[il piccolo corno] crebbe fino a raggiungere l'esercito del cielo [צבא השמים]; fece cadere a terra una parte di quell'esercito e delle stelle [הכוכבים], e le calpestò.” — Esercito del cielo. Ma qui l'agiografo differenzia l'esercito del cielo dalle stelle, come indicato tra parentesi quadre. Quindi, in questo caso con esercito del cielo non stiamo parlando di stelle, ma di qualcos'altro, altrimenti assisteremmo ad una ripetizione.

1Re 22:19: “Micaia replicò: «Perciò ascolta la parola del Signore. Io ho visto il Signore seduto sul suo trono, e tutto l'esercito del cielo che gli stava a destra e a sinistra.” — Esercito del cielo, a destra e sinistra di Dio. Sembrerebbe un riferimento a quacosa di diverso dalle stelle.

2Re 17:16: “e abbandonarono tutti i comandamenti del Signore, loro Dio; si fecero due vitelli di metallo fuso, si fabbricarono degli idoli d'Astarte, adorarono tutto l'esercito del cielo, servirono Baal” — Esercito del cielo, in questo caso gli astri, le stelle. In Dt 4:19 leggiamo: “e anche affinché, alzando gli occhi al cielo e vedendo il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito celeste [צבא השמים], tu non ti senta attratto a prostrarti davanti a quelle cose e a offrire loro un culto, perché quelle sono le cose che il Signore, il tuo Dio, ha lasciato per tutti i popoli che sono sotto tutti i cieli.”

Is 34:4: “Tutto l'esercito del cielo si dissolve; i cieli sono arrotolati come un libro e tutto il loro esercito cade, come cade la foglia della vite, come cade il fogliame morto dal fico.” — Esercito del cielo, anche in questo caso le stelle.

La LXX traduce צבא השמים (esercito del cielo) con δυνάμεις τοῦ οὐρανοῦ.

Cosa sono, dunque, queste "autorità" di cui ci parla Paolo? L'analisi è lunga, e per adesso mi fermo qui. Come risulta chiaro, secondo la Scrittura non si sta parlando di "demoni", di "potenze del male" o di "angeli caduti". La prossima volta, cercherò di spiegare in che senso, secondo me, Paolo parla di "autorità" e chi sono queste autorità.

[stella]

BUON GIORNO E ...UN SHABBAT SHALOM ...

Interessante affrontare ancora il tema del mondo spirituale ....ma mi chiedevo ''forse mi e' sfuggito'' abbiamo ,avete mai approfondito cose' la spiritualita? ...

Che definizione darle ...penso sia il primo passo per poi costruirci sopra ...
se sono stata banale sorvolatemi pure ...continuero' a segurvi comunque ...

[bgaluppi]

Cia Stella. Il vocabolario Treccani dà due definizioni:

1. Il fatto di essere spirituale, di avere natura o carattere spirituale: la s. dell’anima, degli angeli; la s. di un rapporto di amicizia.

2. Particolare sensibilità e profonda adesione ai valori spirituali: la sua s. lo porta a disinteressarsi dei problemi concreti; uomo, artista, scrittore di grande s.; per estens.: la s. di una composizione musicale; uno sguardo, un volto di intensa spiritualità. In partic., l’insieme degli elementi che caratterizzano i modi di vivere e di sperimentare realtà spirituali, sia con riguardo a forme di vita religiosa, sia con riferimento a movimenti filosofici, letterarî e sim.: la s. del cristianesimo, del buddismo; la s. francescana; i caratteri proprî della s. romantica.

A me interessa investigare piú che altro ciò che è spirituale nel secondo senso... Ma sembra che in questa cartella il punto focale sia sulla natura della figura di satana nella Scrittura, quindi stiamo parlando di spiritualità nel senso della prima definizione: ciò che non è fatto di materia.

Il mio intento, con questa discussione, è arrivare a capire se satana è una manifestazione e un "istinto" o una vera e propria creatura fatta di qualcsa diverso dalla materia; quindi, cercheremo di capire se, secondo la Scrittura, il mondo spirituale esiste oppure no. L'approccio che sto seguendo è quello di basarmi non su ciò che credo io per fede, ma di arrivare a capire tramite la comprensione del testo.

[stella]

SI CIAO ANTONIO ... cio' che noi crediamo e' relativo ...
quel che conta e' cercare di capire chi e' e cosa e' secondo la scrittura ... vedete di arrivarci voi ...

io credo che si satana ha una personalita' e' un essere spirituale ...