Pietro è stato il primo papa?

[bgaluppi]

Vittorio, ti ho gia' detto che la parola infallibile non esiste nella Bibbia, proprio perche' non ha senso. Le Scritture parlano di un Dio onnipotente (quindi infallibile, se proprio ti piace questa parola tanto amata dal papa) e un Consacrato che ha vinto il mondo e siede alla destra del Padre (quindi infallibile, per voler continuare con questo termine). Io ho parlato di Cristo e della sua ekklesia, quella vera, scelta da Dio tramite lui (scritturale); tu parli di un papa infallibile quando proclama dogmi (non scritturale). Vedi un po' tu.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio, capisco che devi difendere la tua chiesa, ma devi state molto molto attento nel fare certe affermazioni. L’origine del papa inteso come successore di Pietro si deve dimostrare biblicamente ed a quando pare mediante analisi della scrittura, perché solo quella si può fare, non risulta.
Più che altro risulta interpretare per giustificare. Se hai letto bene tutta l’analisi, che puoi anche non condividere, Pietro è al pari degli altri apostoli. Paolo predica indipendentemente da Pietro.
Pietro viene anche ripreso (Galati 2:10),
Pietro è colui che rinnega Gesù ,
Pietro è quello che poco dopo aver confessato “sei il figlio del Dio vivente” viene ripreso dal “maestro” per averlo rimproverato di non andare a Gerusalemme “Vattene via da me Satana” (Mt 16:23).
Pietro non organizza la chiesa come capo.
La bibbia stessa spiega il significato di pietra. Pietro aveva ricevuto il nome che significa pietra riguardo alla sua dichiarazione di fede. Lo riconoscono anche S. Agostino e S. Girolamo per esempio.
In Atti, Pietro non da origine a nessuna tradizione. Sta semplicemente rivelando una scrittura di Salmi alla luce dei nuovi avvenimenti. Le chiavi di Pietro riguardano il compito dato per aprire le porte della conoscenza ai circoncisi ed ai gentili. Lo ha fatto a suo tempo. Paolo invece ebbe il compito per gli incirconcisi. Del legare e sciogliere è detto anche agli altri apostoli.
Riguardo all’evangelizzazione invece , Gesù stesso ha scelto gli apostoli ed altri 70 dopo (Luca 10). Il vangelo fu così predicato in tutto il mondo :
Colossesi 1:23
se appunto perseverate nella fede, fondati e saldi e senza lasciarvi smuovere dalla speranza del vangelo che avete ascoltato, il quale è stato predicato a ogni creatura sotto il cielo e di cui io, Paolo, sono diventato servitore.. Poi è venuta la fine (non quella che attendiamo noi).
Oggi nessuno ha nominato nessuno per diventare vescovo o ministro e non vi è stata nessuna successione.
Oggi la chiesa di Cristo è costituita da tutti i credenti che credono in Dio , osservano i suoi comandamenti e in Gesù Salvatore . Non è scritto da nessuna parte che ci sia un successore di Pietro nominato da Cristo e che abbia infallibilità . Quali dogmi Vittorio. Stai attento e leggi bene attentamente la bibbia. So che lo hai fatto , lo fai ma con ottica cattolica di interpretare per difendere il proprio credo.
Interpretare non vuol dire inventarsi cose.. che sono anche molto molto gravi.

[Vittorio]

Lucia, per rispondere a tutte le tue domande, mi ci vuole molto tempo. Trattiamo una cosa per volta. Ti riassumo il mio discorso sull'infallibilità: Gesù è Dio, ed in quanto Dio è infallibile. Gesù è il Capo della Chiesa, la quale è il Suo corpo. Il corpo di Dio non può essere fallibile, quindi la Chiesa è infallibile, non i singoli componenti separati, come ognuno di noi. Noi diventiamo infallibili solo insieme alla Chiesa, e la stessa cosa avviene per il Papa. Il quale ha ricevuto un compito particolare da Gesù, il compito di guidare il suo gregge, per questo solo al Papa è stato conferito il servizio dell'infallibilità, ma solo nei pronunciamenti fatti a nome di tutta la Chiesa.

[AKRAGAS]

Scusami Vittorio non me ne volere ma con tutte le Scritture che gli amici del forum ti hanno fatto passare davanti tu continui imperterrito per la tua strada asserendo che il Papa è il successore di Pietro? Poi ti metti a fare sottigliezze su alcuni termini girando e rigirando la frittata senza considerare le prove scritturali. Così dimostri di dare credito alle tradizioni della tua Chiesa piuttosto che alle Scritture da Dio lasciate per istruirci.
Ma non mi stupisco perché si diventa vittime della Chiesa romana.
Non hai ancora intravisto la mano che tutti qui ti stanno tendendo? Spero per te.
Ps non rispondere perché vedo che ne hai tanti davanti e io non desidero fare ostruzionismo.
ciao

[Enigma]

Vittorio, tu dici: "Se Cristo non fosse Dio, la Chiesa non sarebbe infallibile perché avrebbe un capo umano fallibile come tutti noi".

Il vocabolo "infallibile" non è biblico, ma il suo significato si. I dizionari, a questo vocabolo, danno il significato primario di chi "non sbaglia e non può sbagliare". Quindi, è sinonimo di chi è "senza peccato". E su questo non ci sono dubbi, che Yeshùa è senza peccato, e come abbiamo visto è sinonimo d'infallibilità. Di prove bibliche al riguardo ne abbiamo tantissime. Ne riporto alcune:
Colui (Yeshùa) che non ha conosciuto peccato, egli (Dio) lo ha fatto diventare peccato per noi (2 Cor 5:21)
"Egli (Yeshùa) non commise peccato e nella sua bocca non si è trovato inganno" (1 Pt 2:22)

"Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non possa simpatizzare con noi nelle nostre debolezze, poiché egli (Yeshùa) è stato tentato come noi in ogni cosa, senza commettere peccato" (Eb 4:15).

Il problema è provare, per come dici tu, che la chiesa di Cristo è infallibile. E questa è una prova che la Bibbia non sostiene affatto.
L'apostolo Paolo, un uomo che ha dato il massimo lasciandoci un meraviglioso esempio d'amore per Dio e la sua parola e, nonostante questo, vedi come si considerava: "Quando voglio fare il bene, il male si trova in me.... Me infelice! Chi mi libererà da questo corpo di morte? Grazie siano rese a Dio per mezzo di Gesù Cristo, nostro Signore. Così dunque, io con la mente servo la legge di Dio, ma con la carne la legge del peccato" (Rm 7:21-25).

E che dire dell'apostolo Giovanni? Guarda che invito fa alla chiesa di Yeshùa:
"Se diciamo di essere senza peccato, inganniamo noi stessi, e la verità non è in noi. Se confessiamo i nostri peccati, egli è fedele e giusto da perdonarci i peccati e purificarci da ogni iniquità. Se diciamo di non aver peccato, lo facciamo bugiardo, e la sua parola non è in noi".
"Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto" (1 Gv 1:8-10; 2:1).

Altro che infallibilità della chiesa. Se dovessi accettare il tuo pensiero, mi troverei ad annullare la parola di Dio che è verità.

[bgaluppi]

Grazie Enigma. Cristo ci invita ad essere perfetti come perfetto e' il Padre, ma il Padre ci ha anche giustificati tramite il Cristo, l'unico vero uomo perfetto, proprio perche' sa che senza di lui non esiste salvezza per noi. Le sue parole "siate dunque perfetti..." mi suonano piu' come un indicazione a perseguire la perfezione, non come un ordine pena la morte.

[Vittorio]

Vittorio, ti ho gia' detto che la parola infallibile non esiste nella Bibbia, proprio perche' non ha senso.

Antonio, nella Bibbia in traduzione italiana esiste la parola infallibile:
"Dio è per noi rifugio e fortezza,
aiuto infallibile si è mostrato nelle angosce" (Sal 46,2),
ed ha un senso proprio perché riferita solo a Dio.

Giustamente tu dici:

Le Scritture parlano di un Dio onnipotente (quindi infallibile, se proprio ti piace questa parola tanto amata dal papa) e un Consacrato che ha vinto il mondo e siede alla destra del Padre (quindi infallibile, per voler continuare con questo termine).

Ti manca veramente poco per capire che se solo Dio è infallibile, Gesù, per esserlo personalmente, in quanto seduto alla sua destra, deve essere Dio.

[Vittorio]

Il vocabolo "infallibile" non è biblico, ma il suo significato si. I dizionari, a questo vocabolo, danno il significato primario di chi "non sbaglia e non può sbagliare". Quindi, è sinonimo di chi è "senza peccato".

Tu confondi "infallibile" con "impeccabile", Gesù può benissimo essere impeccabile, e di fatto lo si dice nella Bibbia, come giustamente hai detto, ma non si dice mai che è infallibile, ovvero che non può sbagliarsi. Quindi potrebbe sbagliarsi nel giudicarci, pur senza peccare, perché in buona fede nel giudizio. Succede anche a noi di non commettere un peccato perché abbiamo sbagliato in buona fede.

[Gianni]

Cara Lella, mi permetto due osservazioni che hanno in comune il tuo piglio decisionista da “tutto o niente”, da “bianco o nero”, da “così o morte!”.

1. Tu dici: “Se il prof. Salvoni era antitrinitario”. Cara Lella, io ho avuto il privilegio non solo di avere il Salvoni come insegnante, ma di averlo anche come amico. Frequentavo lui e la moglie anche fuori dalla Facoltà Biblica, trascorrendo con loro piacevoli serate e bei momenti. Per cui posso assicurarti che Fausto Salvoni non era anti nulla. Era una persona molto umile e piena d’amore. Ti racconto un piccolo ma grande, grandissimo, fatto personale. Quando entrai per la prima volta alla Facoltà Biblica con l’intenzione di informarmi e poi di iscrivermi, fui accolto proprio dal Salvoni. Non lo conoscevo e non lo avevo mai visto, e lui non mi disse il suo nome, per cui non sapevo che fosse lui. Mi fece accomodare, fu gentilissimo e parlammo un po’. Sai? Lo avevo scambiato per il bidello. Così, alla fine della conversazione gli domandai se potevo incontrare il prof. Salvoni. E lui, candidamente: “Sono io”.
Questo era Fausto Salvoni. Una persona umilissima, nonostante conoscesse più di dieci lingue, fosse stato un valente docente di Sacra Scrittura presso il Pontificio Istituto Biblico, avesse già scritto decine di libri e fosse (ed è tuttora) uno tra i primi cinque specialisti mondiali di Gn 1-3, che forse è la sezione più difficile dell’intera Bibbia.
Non ho mai visto Fausto Salvoni alterarsi o attaccare qualcuno o qualche falsa dottrina. In verità, a essere sinceri, una volta si alterò, ma solo un pochino. Con me. Io, giovane studente al primo anno di Facoltà, volli discutere con lui su una questione biblica in cui pensavo di avere ragione. Lui mi spiegò pacatamente le cose, ma io insistevo. Lui, sempre pacatamente e con pazienza, mi rispiegò. Io mi feci più insistente e più aggressivo. Al che, guardandomi, mi disse semplicemente e con calma: “Potrei schiacciarti con la mia conoscenza”. Io divenni rosso di vergogna e la cosa finì lì. Imparai a rispettarlo e ad ammirarlo di più. Questo per dirti come lui non fosse mai anti qualcosa.
Venendo alla trinità, senza leggere i suoi libri, nessuno avrebbe mai sospettato che non fosse trinitario. Lui non sollevava mai la questione. Ma i suoi libri sono lì a testimoniare come la pensava. Chiamarlo antitrinitario è quindi fuori posto. Si può però dire che non era assolutamente trinitario, ma decisamente unitario. E ti dico di più: non accettava neppure l’idea di certe religioni che Yeshùa fosse una creatura angelica esistita prima di essere uomo. Fausto Salvoni era assolutamente convinto di ciò che dice la Scrittura: “C'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo”. - 1Tm 2:5.

2. Dici che se le cose stanno così farai scoppiare uno scandalo in tutte le Chiese di Cristo d’Italia.
Cara la mia belligerante Lella Spaccatutto , permettimi una domanda: Ma se il Salvoni in persona non ha mai fatto scoppiare scandali circa la trinità, perché mai dovresti farlo tu? Fausto Salvoni ci ha lasciato nel 1982. È stata una grandissima perdita, sia personale che per il mondo accademico biblico mondiale. Lascia che le Chiese di Cristo lo ricordino come sanno. Perché mai dovresti turbare e forse scandalizzare tanti sinceri credenti?

Se permetti, vorrei suggerirti una cosa. Tu dici che ti informerai con precisione sulla vera posizione del Salvoni. Molto bene. Come lo farai? Domandando in giro e sollevando polveroni? Non farlo. Perfino il prof. Minestroni rimase stupito quando a casa sua a Bologna gli mostrai la posizione non trinitaria del Salvoni proprio con i libri del Salvoni che lui conservava nella sua biblioteca, ma che evidentemente non aveva mai letti!
Tu hai un modo molto più efficace, più diretto e massimamente sicuro per verificare la posizione del Salvoni riguardo alla trinità: leggere i suoi libri. Di certo la Chiesa di Cristo che frequenti o una vicina avrà nella sua biblioteca i testi del Salvoni. Leggili. Se puoi, studiali. Magari inizia dal suo libretto Chi è per te Gesù? Ti illuminerà.

[Vittorio]

Caro Akragas, ti rispondo brevemente, non è sufficiente citare le Scritture per "provare" qualcosa, bisogna interpretarle correttamente.
L'esempio che ho fatto a Lucia è illuminante in questo senso. Le Scritture non dicono nulla in merito alla sindrome di Down o all'embrione, dicono solo "non uccidere", o meglio "non assassinare". Applicare poi questo comandamento delle Scritture ai casi pratici della vita di ogni giorno, e di ogni epoca, è lasciato al discernimento di ciascuno. Nella Bibbia non troviamo tutte le risposte, come voi vorreste far credere. Occorre riferirsi a qualcosa di esterno alle Scritture stesse per capire come comportarsi in merito all'aborto, occorre appunto una Tradizione. In quei casi tu a chi ti affidi? Ai biblisti? A te stesso? Io mi affido alla Chiesa, la quale è molto chiara nel condannare l'aborto fin dal concepimento. Se qualcuno sollevasse dei dubbi in merito, potrebbe essere proclamato un dogma in tal senso, e perciò avrei una certezza definitiva. Non esiste un'istituzione umana che faccia altrettanto.