Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

[Gianni]

"Colui che non ha conosciuto peccato, egli [Dio] lo ha fatto diventare peccato per noi". - 2Cor 5:21; cfr. Lv 16:21 e Eb 9:28.

[Michele]

Oltre alle scritture c'è di più. Chi siamo noi? Non è vero che siamo i discepoli moderni di Gesù? E allora, anche noi possiamo aver sviluppato un percorso da veri apostoli che ci ha portato a riflettere su certi argomenti e a dargli un senso attuale. Sarà vero che Gesù parla agli uomini di ogni tempo? A me sembra di si. E allora senza nulla togliere alle scritture, potrebbe succedere che ogni buon discepolo di Gesù incominci ANCHE a ragionare con la propria testa? Il peccato è un'azione contro Dio, contro le sue leggi, scritte e non scritte. Il peccato può servire anche a correggere l'uomo, non è detto che sia solo per la sua rovina. Il peccato si recupera attravaerso il pentimento e rappresenta la via migliore, come Gesù stesso ci insegna, come lui stesso operava. Diceva a chi guariva dalle malattie: "va' e non peccare più", non ho mai letto che ha preso il peccato sopra di se. E se Lui agiva in questo modo, è evidente che sia il modo corretto di interpratare il peccato e il peccatore. Per chiudere il cerchio è bene parlare dell'iniquità, di chi si compiace del peccato e lo abbraccia. In questo caso invece il peccatore è irrecuperabile, dato che la sua volontà è ormai alienata, è fuori da Dio. Quindi, anche in questo caso, Gesù non avrebbe potuto prendere su di se questi peccatori iniqui.
Ma non mi vorrei dilungare su questa tematica, per non disturbare questa bella discussione.

[bgaluppi]

Michele, le tue affermazioni o argomentazioni devono essere sostenute dalla Scrittura. Devi restare all'interno della Scrittura o seguire il ragionamento di chi lo fa. Se non sei d'accordo con qualcosa, puoi certamente dire la tua, ma devi argomentare con la Scrittura. Se non credi che Yeshúa si è simbolicamente sobbarcato i peccati di tutti (dico simbolicamente perché il peccato non è qualcosa di fisico che si può caricare sulla schiena), devi rispondere ai versetti citati da Gianni, che sostengono questa tesi, con altrettanti versetti che la confutano. Altrimenti, di fatto, interrompi la discussione consapevolmente.

Non l'ho scritto in verde...

[Michele]

Infatti, io ho citato non i versetti ma quei momenti in cui Gesù applica questo discorso legato al peccato e perdona i peccatori, invitandoli a non più peccare. Mi sembrava sottinteso. Poi se volete, i versetti specifici li posso anche cercare.
Che senso avrebbe perdonare i peccatori se poi Gesù si doveva sobbarcare di tutti i peccati? Non credo che Gesù possa classificarsi superficiale in tutto quello che ha fatto, anzi...

[bgaluppi]

Michele, cosa significa esattamente "prendere i peccati su di sé"? Iniziare a disobbedire a Dio e diventare un peccatore? O qualcos'altro?

[Michele]

Non capisco

[bgaluppi]

Avevo capito che non capivi. Che significa che Dio ha fatto diventare Gesú "peccato per noi"? (2Cor 5:21)

[Michele]

A me suona come qualcosa di veramente impossibile. Il senso non glielo posso dare io, io non sono uno studioso. Forse tu sei in grado di darglielo. A naso, a me sembra impossibile.

[chelaveritàtrionfi]

Allora, mi spiego meglio. Letto l'allegato e risulta anche che alcune parole sono dubbie per errori di copiatura, forse , per testo mal conservato.

Leggendo tutto quel salmo è in effetti una espressione di dolore del salmista. Il soggetto in questione, il salmista , sta soffrendo e confida in Dio. Il soggetto li chi è? Il salmista. Egli dice : "6 7 Ma io sono un verme 8 e non un uomo; il vituperio degli uomini, e lo sprezzato dal popolo.
7 Chiunque mi vede si fa beffe di me;
allunga il labbro, 9 scuote il capo, dicendo:
8 Ei si rimette nell'Eterno; lo liberi dunque;
lo salvi, poiché lo gradisce!

Chi scrive che un ebreo non capiva nulla ci vede l'applicazione del salmo solo a Yeshùa.

Io ci vedo un uomo (il salmista) che è in difficoltà, in quel momento si rivolge a Dio , confida in lui, sta soffrendo. I nemici lo hanno attorniato (vi è il paragone con i tori ecc.. ).

Sul forare mani e piedi ho chiesto cosa voglia dire perchè a quanto pare forse ci sono parole dubbie, anche se tu hai spiegato che il verbo è proprio "bucare": karàh, “bucare”.

Sembra quindi un errore di copiatura. Però … un sospetto viene. Forse non
si tratta di un errore, ma di un’intenzionale manomissione del copista ebreo per eliminare il
verbo karàh (“forare”) in cui i discepoli di Yeshùa trovarono una profezia riferita alle mani e
ai piedi del messia. È solo un sospetto.

Riguardo allo stracciare le vesti e giocarsi a sorte la tunica non da indizi perchè anche i re del tempo indossavano tuniche pregiate.

Ora, il credente in Yeshùa ci vede in quei versetti le sofferenze di Yeshùa, come d'altronde è citato nei vangeli "affinchè si adempisse la scrittura...."

«Non
stracciamola, ma tiriamo a sorte a chi tocchi»; affinché si adempisse la Scrittura che dice:
Hanno spartito fra loro le mie vesti, e hanno tirato a sorte la mia tunica. Questo fecero
dunque i soldati” (Gv 19:23,24; cfr. Mt 27:35, Mr 15:24, Lc 23:34)


Non capisco però questo passaggio.

La mia domanda era:
"cosa vuol dire il bucare mani e piedi " in riferimento al salmista? Gli bucarono mani e piedi?

Se qui si parla di Yeshùa e basta non dovremmo allora applicare anche tutti gli altri versetti a Yeshùa?

Non so se riesco a spiegarmi. Per farlo meglio faccio un paragone.
Dove si parla, in Isaia, del bambino che doveva essere chiamato Emmanuele, tanto per incominciare non fu chiamato per nome proprio così ma con un nome che vuol dire "saccheggia il bottino" (scusate vado a memoria). il bambino citato in Isaia non mi pare sia una profezia riferita a Yeshùa ma un bambino nato proprio il quel periodo come segno.
Però in Matteo (vado a memoria) sta scritto dell'Emmanuele.. affinchè si adempissero le parole del profeta.

Ciò fa supporre una profezia?
Perchè non invece una similitudine? Essendo che Emmanuele vuol dire "Dio con noi" quel bambino in quel tempo era il segno che Dio era con il suo popolo... Al tempo del Messia invece , l' Emmanuele era ancora segno che Dio era con il suo popolo , attraverso la nascita di un bambino... ma un altro bambino, stavolta Yeshùa.

Paragonando quindi il salmo ,con la sofferenza di Yeshùa non si può fare lo stesso ragionamento?

[Gianni]

Michele dice che non hai mai letto che Yeshùa ha preso il peccato sopra di sé. È possibile, certo, che non lo abbia letto, ma nella Bibbia è scritto.

In Rm 8:3 Paolo spiega che “ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha fatto; mandando il proprio Figlio in carne simile a carne di peccato e, a motivo del peccato, ha condannato il peccato nella carne”.
Yeshùa non peccò mai (Eb 4:15;7:26; 1Pt 2:22), ma su di lui gravarono tutti i peccati:
“Disprezzato e abbandonato dagli uomini,
uomo di dolore, familiare con la sofferenza,
pari a colui davanti al quale ciascuno si nasconde la faccia,
era spregiato, e noi non ne facemmo stima alcuna.
Tuttavia erano le nostre malattie che egli portava,
erano i nostri dolori quelli di cui si era caricato;
ma noi lo ritenevamo colpito,
percosso da Dio e umiliato!
Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni,
stroncato a causa delle nostre iniquità;
il castigo, per cui abbiamo pace, è caduto su di lui
e mediante le sue lividure noi siamo stati guariti.
Noi tutti eravamo smarriti come pecore,
ognuno di noi seguiva la propria via;
ma il Signore ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti.
Maltrattato, si lasciò umiliare
e non aprì la bocca.
Come l'agnello condotto al mattatoio,
come la pecora muta davanti a chi la tosa,
egli non aprì la bocca.
Dopo l'arresto e la condanna fu tolto di mezzo;
e tra quelli della sua generazione chi rifletté
che egli era strappato dalla terra dei viventi
e colpito a causa dei peccati del mio popolo?
Gli avevano assegnato la sepoltura fra gli empi,
ma nella sua morte, egli è stato con il ricco,
perché non aveva commesso violenze
né c'era stato inganno nella sua bocca.
Ma il Signore ha voluto stroncarlo con i patimenti”. - Is 53:3-10.

Oltre a questa svista, Michele fa un’affermazione non esatta quando dice che Yeshùa perdona i peccatori.
Uno solo può perdonale i peccati: Dio. Yeshùa non ebbe questo potere, ma solo quello di comunicare il perdono di Dio. Per capire questo punto occorre però conoscere bene il linguaggio ebraico della Bibbia.