Il male

[Maria Grazia Lazzara]

Chiedo scusa , ma devo andare al lavoro , stasera cercherò di continuare.

[France]

Non si parla di Yeshua che per chi crede nella trinita’ e Dio stesso, invece per altri e’ stato generato da una donna poco oltre duemila anni fa, cosi’ pure come i santi che saranno risorti.
Si parla di essere creati prima dell’uomo di cui ha avuto origine il male,
ripeto la domanda in quale specifico verso delle S.E. viene narrata la loro creazione ed anche che erano dotati di libero arbitrio?

[AEnim]

Buongiorno
IO senza giri di parole e senza sofismi, affermo da ciò che leggo che come Dio alla creazione ha fatto l'uomo e la donna ,negli stessi giorni ha creato tutto l'esercito del cielo "Genesi 2, 1", e questi nelle stesse scritture ci sono descritti come angeli, cherubini serafini, principi, arcangeli, podestà, principati.
Ecco che come l'uomo , questi ci sono descritti come entità spirituale, che agiscono ora come servi di Dio, ed ora come ribelli.
Se si vuole negare l'esistenza degli angeli servitori di Dio, e quelli ribelli , si dovrebbe negare anche l'esistenza del genere umano.
Questi angeli ribelli , spesso nelle scritture hanno un dialogo ,ora con Dio "Giobbe 1, 6", ora con altri angeli al servizio di Dio " si vedano coloro che Dio tiene in prigione descritti in Giuda 6 .

Si veda Lucifero-satana, in contesa con l'arcangelo Michele in "Giuda 9" , quest'ultimo è chiamato il principe della potenza dell'aria, che opera, agisce negli uomini ribelli

Efesini 2, 1 Dio ha vivificato anche voi, voi che eravate morti nelle vostre colpe e nei vostri peccati, 2 ai quali un tempo vi abbandonaste seguendo l'andazzo di questo mondo, seguendo il principe della potenza dell'aria, di quello spirito che opera oggi negli uomini ribelli.
Sono tante le scritture ove sono descritti sia come servitori di Dio ,che come ribelli.
Saluti

No, l'esercito del cielo di Genesi 2,1 non sono gli angeli catto-cristiani, di derivazione enochica, essena, gnostica etc.
Tutto il resto che dite e credete non è che una manipolazione del senso del testo allo scopo di mutarne i significati, ma non è la credenza dell'ebraismo (che fra l'altro non è nemmeno originale, perchè se ci penso un pochettino, ora che mi sovviene, pure Shiva 'produce' qualcosa di moto simile al 'malach')

Tale manipolazione avviene per introdurre elementi 'idolatrici' (io sono una fan dell'idolatria eh, non ho nulla contro esseri ultramondani, statue, immagini ... finchè si è consapevoli di cosa siano ed a cosa servano e non danneggino, ovviamente etc.) all'interno del monotesimo ebraico e veicolare altre ideologie/idee religiose.
Rispetto al dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, siete tutti eretici, e vi raccontate da soli la grande menzogna di credere nel dio del TaNaKh.
Siete enochici, siete esseni, siete gnostici, siete qualcos'altro, probabilmente anche del tutto incosapevolmente, ma se avete queste credenze avete poco o nulla a che spartire con quel dio lì.

[Janira]

Per quello che ho capito da tutti i miei studi, non esiste nessuna intelligenza spirituale indipendente dal Creatore: il Creatore interagisce con le Creature tramite forze che agiscono sulla creazione esattamente come vuole Lui.

A riguardo ecco un estratto di Baal HaSulam

-Questa saggezza è né più né meno una successioni di radici che scendono per mezzo di causa ed effetto, attraverso regole fisse e determinate, intrecciate l’una all’altra per formare un obiettivo singolo ed elevato descritto come “la rivelazione della Sua Divinità alle Sue creature in questo mondo"

https://kabbalahmedia.info/it/sources/DdbFBXFd

[AEnim]

Malach - qualcuno che svolge un compito per conto di un altro , poi leggo un controsenso ,la specifica singola azione compiuta .

Non esiste a mio parere una specifica singola azione se non la svolge qualcuno
Questo qualcuno è Malach

Non c'è contraddizione, se ho la facoltà di possederti per soli trenta secondi e compiere una azione usando il tuo corpo, una sua parte, il tuo pensiero, i tuoi sogni o qualunque cosa di te, tu non sei esattamente pienamente il malach, il malach è quella 'apparenza' che si crea in quei 30 secondi in cui non si vede più te, e nemmeno me, ma la mia azione. Quella 'apparenza' è chiamata malach, tu sei un mero strumento involontario, io non sono lì completamente (se sono un dio non mi puoi contenere), ma solo la mia azione c'è, e ciò che vede chi guarda 'accorgendosi' di ciò è malach, di fatto è l'azione, anche se l'osservatore vede contemporanemente te, e che io, il dio, ti possede in quell'istante, ma non scambia te per il dio nè il dio per te.
E' come un conducente di macchine di movimento terra che usa un braccio meccanico.

[AEnim]

Non si parla di Yeshua che per chi crede nella trinita’ e Dio stesso, invece per altri e’ stato generato da una donna poco oltre duemila anni fa, cosi’ pure come i santi che saranno risorti.
Si parla di essere creati prima dell’uomo di cui ha avuto origine il male,
ripeto la domanda in quale specifico verso delle S.E. viene narrata la loro creazione ed anche che erano dotati di libero arbitrio?

Infatti, France, se le credenze sugli 'angeli' fossero dell'ebraismo il libro di Enoch sarebbe incluso nel canone, invece non lo è.
Mentre per il cattolicesimo, pure non è incluso nel canone (ma lo è in altri canoni cristiani orientali) ma di fatto è stato riversato nel CCC.

[Gualtiero]

Buon pomeriggio Maria Grazia.
Ho fatto notare che la stessa radice "דעת" di Gn. 2,9 viene usata anche in altri passi delle scritture con un significato diverso, per dimostrare che questa stessa radice nel contesto di Genesi 2 può essere anche tradotta con un significato diverso per poter trarre traduzioni diverse.
Tutti questi termini conoscenza, premeditazione, astuzia, abilità ecc.. possono essere sintetizzati in un unico termine "consapevolezza". Se in Genesi 2,9 prima di questa radice "דעת" ci fosse un avverbio di negazione tipo questo "בלי" che esprime l'assenza di consapevolezza, sarebbe l'albero della non consapevolezza del bene e del male. per cui l'albero è della consapevolezza di ciò che è bene e di ciò che è male. L'alternativa che io ho proposto è: l'albero della consapevolezza del piacere che è male. Questo è studiare le Scritture.
Questa azione di Eva è fatta con consapevolezza che lei avrebbe potuto evitare. Ed è qui che subentra lo yetzer hara e yetzer ha'tov del genio ebraico, E cioè: l'inclinazione che è insita nell'essere umano al bene e al male. sta a noi scegliere. Sarà un caso, ma ciò trova anche riscontro con il video che ti ho fatto vedere ricordi? La mente di superficie yetzer hara , e la mente profonda yetzer ha'tov.
Ma tutto ciò non dimostra che non ci possa essere una entità esterna che provoca certi pensieri o desideri sia in bene che in male, come si può dimostrare il contrario. Ciò che noi possiamo dimostrare, è che noi possiamo scegliere.
Questi racconti sono simbolici. Eden non è un posto, il giardino non è un giardino, l'albero non è un albero. Anche Il serpente e una figura simbolica, è simboleggia quel sibilo interiore incantatore yetzer hara .

Spero di aver risposto anche su quanto mi chiedi qui:

Riguardo all'albero della conoscenza del bene e del male ho scritto che ha a che fare con l'indipendenza da Dio , tu mi dici : Si Meria Grazia concordo ,più o meno è così . Puoi aggiungere altro? Grazie

Ovviamente Queste sono mie considerazioni per come la vedo io.

Detto ciò vedo che in questa discussione c'è poco di studio biblico. Infatti noto che, quando qualcuno cerca di convincere un altro che esistano gli angeli o che non esistano; o che, esiste un solo Dio da cui proviene il bene e il male e che non possano esistere due entità una del bene e una del male; Tutto questo appartiene ai dogmi di fede religiosa, e non allo studio biblico.
Chi, o come si può dimostrare che non esistono delle entità a sé stanti, o che non esiste una dualità?

AEnim qua dice che: "L'ebraismo non crede nell'esistenza di 'angeli' ovvero di esseri spirituali dotati di personaltà." Ok per me va pure bene , però lo possono dimostrare ?

qua Luigi afferma che: ci sono delle entità a sé stanti, riportando anche dei passi della scrittura. Lo studio biblico comporta di andare a verificare quei passi se realmente dicono ciò che afferma Luigi, o se dicono qualcos'altro. Questo è lo studio biblico.

qui jamira dice che: "Poiché però una tale idea contraddice il pensiero ebraico e l'interpretazione ebraica delle Scritture "
Ma non è dimostrabile che sia esclusivamente così . Se è così bisogna dimostrarlo . 

Dato che piu’ o meno siamo tutti d’accordo che non c’e’ niente e nessuno oltre Dio, prima di Dio e che tutto proveniene da Lui; possiamo andare oltre e vedere se davvero come alcuni pensano ci siano delle creature spirituali che si siano ribellate e prodotto tutto questo male?

Dov’e’ Scritto chiaramente nelle scritture la creazione di questi angeli o schiere celesti come dicono alcuni dotati di libero arbitrio come gli uomini?
A me sembra che qualora si volesse intendere le schiere celesti come creature spirituali e non come galassie, stelle e pianeti dove e’ scritto che siano dotati di libero arbitrio?

Perche’ la creazione dell’uomo e cosi’ ricca di particolari mentre degli angeli niente o solo accenni da interpretare?

la stessa cosa dico a France: puoi dimostrare tutto ciò che affermi qui. Puoi dimostrare che non c'è altri all'infuori di Dio? No, non lo puoi dimostrare, ma non si può dimostrare il contrario.

Sì, ma non esiste alcuna azione che agisca da sola in modo indipendente. C'è sempre qualcuno che la compie. Così è il male: non agisce da solo, ma qualcuno lo compie. Il Male da solo non esiste.

Giusto Gianni, non esiste alcuna azione se non c'è qualcuno che la compie. Ma l'azione ha origine da una emozione, l'emozione ha origine da un pensiero che a sua volta è originato dalla mente. Ma puoi dimostrare che non ci sia una entità esterna che ha dato origine al pensiero che ha originato l'emozione e poi l'azione? No, non lo puoi dimostrare. Come non si può dimostrare il contrario.

Quindi e concludo, da tutto ciò che leggo qui sono solo mere considerazione non dimostrabili. E da come voi le ponete, e cioè il cercare di convincere che la propria idea sia quella giusta ha un sentore di fede religiosa. E non ditemi che è tutto dimostrabile dalle scritture, perché poi dovreste dimostrare che le scritture siano di ispirazione Divina. Secondo me il vostro approccio è fideistico e non di studio biblico. Io a tutto ciò sono allergico e mi mantengo distante; Quindi da parte mia in questo argomento ho concluso.

Vi auguro buon proseguimento.

Gualtiero

[AEnim]

AEnim qua dice che: "L'ebraismo non crede nell'esistenza di 'angeli' ovvero di esseri spirituali dotati di personaltà." Ok per me va pure bene , però lo possono dimostrare ?

C'è un piccolo problemino sull'onere della prova:
io mi conosco, so cosa penso e credo, e quale sia il linguaggio in cui preferisco esprimermi, quindi la mia lingua di cui conosco i sensi perchè io glieli ho dati;
quindi scrivo il mio diario personale, nella mia lingua e - in quella - secondo i miei linguaggi immaginifici;
arrivi te che non conosci la mia cultura, non conosci la mia lingua, non conosci i miei linguaggi, eccetera, rubi il mio diario personale, non ci capisci un accidente e ti traduci le cose a casaccio secondo i tuoi parametri, trai conclusioni errate e dopo io ti devo dimostrare cosa io ho inteso scrivere nel MIO diario personale (che non si sognava minimamente di parlare a te)?

Abbi pazienza, nessuno ti deve dimostrare nulla, ti si può dire: Guarda che se vuoi capire il mio diario personale ti informo di questo e di quello.

Tu capisci che non è che chiunque gli passi per la testa di aprire quel libro e poi comincia a dire castronerie o i legittimi detentori della tradizione o chi ad essi si rivolge deve passare il tempo a dimostrare alcunchè.

A parte ciò se uno piano piano si mette a studicchiare qualcosina, prendendosi 1 piccolo argomento per volta, già solo con pochi commentari ebraici se ne accorge benissimo non solo che è veramente così, ma pure che un libro che normalmente viene fatto apparire stupido improvvisamente dei sensi li assume.

Il chè non vuol dire che poi uno quei parametri e quella cultura la deve assumere.

Però sarebbe un pochettino più corretto ed onesto dire ok, prendo atto, io dio non lo concepisco così, per me è fatto in un'altra maniera, senza però proiettare le proprie idee su un testo che proprio non le coltiva, perchè questo significa avere delle visioni allucinate delle cose.

Io non ho problemi, tanto sono atea, atea di tutti gli dèi e dii possibili ed immaginabili.
Il problema vostro è che in vari modi la maggior parte della gente vuole utilizzare l'autorità biblica per avvalorare le proprie idee, quindi proietto idee enochiche sul TaNaKh, proietto idee gnostiche sul TaNaKh, proietto idee esseniche sul TaNaKh, e andiamo avanti così.
Io non ho questo problema, quello è il diario personale di quel gruppo culturale, ed ha autorità fra di loro per forza, perchè è il loro diario personale ed esprime la loro cultura che lì dentro hanno inteso riversare. Ma non ha nulla a che fare con le mie visioni che sono tutt'altre.
A parte la fretta di dire 'credo, credo, credo' qualche lustro prima di aver capito il merito di che cosa, perchè solo se uno ha capito può consapevolmente dire 'si' o 'no'. Un fenomeno molto comune.
E' tutto ovunque un 'credo,credo,credo' a scatola chiusa prima ancora di aver anche solo vagamente capito 'che cosa'. Tutti fanno così, credono nel catechismo, credono nella bibbia, credono nel buddha, credono in krisna, credono e dopo 20 o 30 anni se va bene, e dico, se va bene, si accorgono di non aver mai capito che cosa, quindi non hanno scelto, hanno creduto a caso, operando gelosamente esclusivamente proiezioni. E studio solo quello che credo di credere.
Che cosa c'è dietro a tutto questo?

Di solito questi fenomeni avvengono quando qualcosa cerca di imporsi e non c'è spazio per pensieri diversi, allora, se e quando non si può o non si vuole affrontare in campo aperto, si ... trolla e vengono create queste contaminazioni. Il problema è che non si vuole soltanto differenziarsi, ma si vuole intaccare quel pensiero diverso, con altre forme di imposizione.

Sarebbe tanto più semplice se invece di alterare i credi altrui uno avesse la fantasia e il coraggio di prendere carta e penna e scriversi il proprio.

[acqua72]

C'e' un male che e' parte della natura stessa delle cose ad esempio un eruzione di un vulcano , un terremoto , una tempesta nel mare e provoca sciagure oppure una malattia che è e nasce nell uomo a cui ancora non abbiamo cura ma che non sono provocate da un entità esterna del male , succedono ....non ci è dato saperlo avere una spiegazione

E poi c'è il Male “Ognuno è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae
e lo seduce. Poi la concupiscenza, quando ha concepito, partorisce il peccato; e il peccato, quando è compiuto, produce la morte”. – Gc 1:14,15 non osservare i comandamenti e gli insegnamenti di Dio ma non esiste una forza esterna (diavoli e demoni) che ti fa commettere il male

Ora l'obbiettivo è sconfiggere il male e per chi ha fede crede ad un patto che comincia da subito "il regno dei cieli e' dentro di noi"

My2cent in estrema sintesi

[noiman]

L'albero della conoscenza del bene e del male, può anche essere tradotto con "l'albero della premeditazione del piacere che è cattivo/male" ( דעת Questa stessa radice in Giosuè 20,3 e 5 viene tradotta con "premeditazione". )

Apprezzo molto quanto scrive Gualtiero,prima che ci lasci da soli nella discussione "il male" mi piacerebbe conoscere dovesi trova la traduzione di da’at intesa come " premeditazione", la radice è di fatto molto fertile nel generare significati paralleli, ma questo non lo conoscevo

Tutti questi termini conoscenza, premeditazione, astuzia, abilità ecc.. possono essere sintetizzati in un unico termine "consapevolezza". Se in Genesi 2,9 prima di questa radice "דעת" ci fosse un avverbio di negazione tipo questo "בלי" che esprime l'assenza di consapevolezza sarebbe l'albero della non consapevolezza del bene e del male. per cui l'albero è della consapevolezza di ciò che è bene e di ciò che è male. L'alternativa che io ho proposto è: l'albero della consapevolezza del piacere che è male. Questo è studiare le Scritture.

Una precisazione דעת nel contesto di Bereshit 2/9 non è più radice perché è anticipata dall’articolo e la parola diventa הדעת, con tanto di daghesh lene, tradotto come “la conoscenza”come ti ho detto la polisemia di da’at genera molti significati, te ne potrei fornire qualche dozzina alcuni anche bizzarri, la parola che tu intendi come consapevolezza in ebraico è מודעות, muda’ùt, “la consapevolezza” figliastra della stessa radice , ma almeno per quanto la interpreto io al momento l’uomo e la donna non conoscevano nel male ne il bene, solo dopo ne diventano consapevoli.
Ti saluto
Noiman