Il male

[AEnim]

E se tu scoprissi che tuoni e fulmini sono presentati come angeli, continueresti a leggere alla lettera?

Eh, già

Approfitto per commentare anche Gualtiero sul tema 'angeli': dici che ti sembra strano che l'ebraismo non creda negli angeli (in verità ho incontrato una preghiera quotidiana che ne nomina 4 per nome: uno per ogni punto cardinale, sarebbe stato interessante approfondire ma ...).
Ebbene strano ma vero e d'altronde argomentano molto soddisfacentemente da un lato, dall'altro vi è testimonianza di ciò in tutto l'arco dell'esegesi ebraica.
Il termine malach ogni santa volta che compare va contestualizzato.

Il mondo cristiano invece ha quello che io chiamo "l'angelo tappabuchi" che più o meno è una versione ridotta del dio tappabuchi:
quando uno non è in grado di comprendere un brano o quando non vuole che lo si comprenda la parola malach diventa "angelo", e spuntano figurine con le alucce che fanno cose strane.

Ma anche qui siamo fuori tema, era solo un 'apro parentesi' e la chiudo.

Non so ma mi parrebbe indispensabile capire, prima di leggere un testo, cosa sia un mitologema, un topos letterario, un espediente narrativo, come nascano, come vengono utilizzati letterariamente, come si evolvano, perchè un testo vuole suscitare interpretazioni, che differenza c'è fra una metafora ed una allegoria, e tante altre cose.

A proposito qualcuno mi dovrebbe spiegare come si possa considerare la mitica scorpacciata di mele un evento riguardante l'umanità intera quando nello stesso brano è chiaramente testimoniato che esistessero altre persone fuori da Eden non coinvolte in tali eventi allegorici, o perchè Dio ascolti la lamentazione di Caino che prevede di essere ucciso (da chi?) ponendo su di lui un segno affinchè ciò non avvenga, cioè l'esatto contrario di quello che si aspetterebbero i giustizialisti. Ce ne sono infinite di cose da dover spiegare in modo sensato.

Però qui sono arrivate affermazioni che prevedono la "spiritualità" come una forma di rinuncia all'esercizio di qualunque facoltà intelligente che sia dato all'uomo (da dio o dall'evoluzione) di esercitare.

[Gualtiero]

Buongiorno Gianni e a tutti.

Caro Gualtiero, non è davvero il caso che tu ti astenga: il tuo contributo è importante, così come lo è quello di tutti.
A proposito, il termine “discussioni” non è negativo, tutt’altro. Non è sinonimo di liti. La dicitura “discussioni bibliche” sta ad indicare i dibattiti, i confronti e lo scambio di idee sulla Sacra Scrittura. A volte si entra in controversie, ma fa parte della normale dialettica. Aprire una nuova discussione significa proporre una nuova questione biblica da approfondire. È proprio questo lo scopo del nostro forum. Senza discussioni sarebbe un forum di predicazione, e allora sì che diventerebbe religioso in cui nulla c’è da discutere.

Va bene Gianni ho capito.

Rispondo al tuo intervento.
Ci sono quattro livelli di lettura delle Scritture. Il primo è letterale. Non si può passare a un livello superiore se non prima dal letterale.

Ciò che io ho definito teoria è l’idea che ci sia una entità, sempre generata in Dio, che si è ribellata. Siccome nella Bibbia non c’è traccia né della creazione di tale entità né tantomeno di una sua ribellione, definirla teoria è appropriato e per nulla denigratorio. Le grandi conquiste della scienza nascono da teorie che, messe alla prova, si dimostrano vere. Per capire la differenza, quella della Watchtower secondo cui satana lanciò una sfida a Dio che accolse la scommessa non è una teoria, ma una fantasia tragicomica.

Nella Bibbia Dio è chiamato “il Signore degli eserciti”, e tu domandi: chi sono questi eserciti? È un’ottima domanda, degna di una discussione biblica.

È vero che nella Bibbia non è specificato chiaramente la creazione di angeli né di demoni. Ed è qui che entra in ballo la filosofia, una filosofia basata su ciò che è scritto nella Bibbia ovviamente, per cercare di indagare quegli angoli delle scritture che risultano oscuri.
Se in Genesi 2,1 è detto che: "furono portati a compimento i cieli e la terra e tutti gli eserciti" se il nostro buon Elohim ha creato gli eserciti serviranno a qualcosa. Poi viene menzionato un YHWH degli eserciti. La logica presuppone che: un esercito serve per la guerra o per la difesa; se c'è una guerra o una difesa ci deve essere per forza un nemico. Chi è questo nemico di YHWH da cui si deve difendere? non di certo l'uomo. E principalmente: chi è YHWH ? Dove dimora? E qual è il suo compito? Lo stesso discorso vale per il nemico: chi è? dove dimora? come attacca?
In senso iniziatico YHWH non è Dio, ma è una funzione Divina. Mi fermo così..

Poi scrivi: «Per quanto riguarda la ribellione, è riportato in Isaia 14 "lo splendente astro dell'aurora/Lucifero decaduto"».
Ecco un altro punto interessante! Non è forse degno di una discussione biblica?
In Is 14:12-15 si prospetta la morte del re della Babilonia. Il brano è saturo di sarcasmo: nei versetti successivi s’immagina come gli altri re che sono già morti accolgano quel presuntuoso rendendogli omaggi ironici. Il re babilonese è deriso chiamandolo “astro mattutino, figlio dell’aurora”
 ....si tratta del sarcasmo con cui gli è attribuito il titolo di “astro mattutino, figlio dell’aurora”. Quest’appellativo, infatti, è proprio del Messia. Pietro chiama Yeshùa “stella mattutina [φωσφόρος (fosfòros)]” (2Pt 1:19). Il cherubino protettore, satana, è schernito attribuendogli sarcasticamente un titolo che spetta solo al Messia.

Ottima interpretazione Gianni. Ma è una interpretazione letterale che io conoscevo già.
Però nell'interpretazione iniziatica qui non si sta nemmeno parlando del re di Babilonia. Babilonia compare spesso nei discorsi dei profeti, viene chiamata malvagia, tiranna, distruttrice; anche in Apocalisse viene menzionata come "Babilonia la grande" di tutte le più sfrenate prostituzioni. Tutta questa rabbia contro Babilonia è davvero eccessiva se i profeti stessero rivolgendosi effettivamente alla città e al suo Re. Babilonia come anche il suo re a quei tempi non era né peggiore né migliore di qualsiasi altro regno. Anzi si potrebbe dire che Babilonia fosse migliore di molti altri regni, perché era una città molto evoluta con delle leggi morali anche abbastanza elevate.
Comunque sia, anche mantenendosi nel senso letterale, è anche verosimile che Isaia sta facendo un paragone tra il re di Babilonia e il portatore di luce decaduto.
Infatti nel versetto 12 del testo originale si legge: " come helel/splendente figlio dell'aurora caduto dal cielo sei stato abbattuto alla terra, prostrato sopra i goym".
Questo a me sembra un paragone.
Qui rientra in gioco di nuovo la filosofia che significa "amore per la saggezza". Ma va bene anche la logica. La logica presuppone che: Se il portatore di luce è caduto, ci sarà stata una causa. La causa e la superbia, il voler innalzarsi al di sopra di Dio. Ecco perché è una ribellione.
L'appellativo di portatore di luce, Infatti è dato anche al Cristo in senso iniziatico l'unzione, cioè che porta l'unzione/ luce alle menti. Il primo portatore di luce fallì, il secondo portò a termine la sua missione. Ecco perché passò molto tempo dalla creazione.

Il re di Tiro è similmente preso da Ezechiele (Ez 28:11-17) come simbolo di satana. Non ci sono dubbi che qui si parli del re di Tiro. Tuttavia, dietro questa figura storica si scorge satana. 
Nel testo biblico, il personaggio che sta dietro al re di Tiro è descritto come un cherubino dalla bellezza perfetta, pieno di sapienza e messo a presidio dell’Eden. Cosa gli accadde? “Si trovò in te la perversità” (v. 15). Ciò spiega l’origine del male? No. Spiega solo quando accadde: alla creazione, quando già esistevano la terra e l’Eden, ma gli esseri umani non erano ancora stati creati. Tuttavia, qualcosa di più sappiamo: il male è sorto nel reame angelico e il suo iniziatore fu un cherubino protettore, modello di perfezione. Sono espedienti narrativi a fini didaddici.

Appunto Gianni, la ribellione fu durante la creazione una ribellione di superbia.
Comunque anche tu ammetti che "il male è sorto nel reame Angelico e che il suo iniziatore fu un Cherubino modello di perfezione"
Questo Messaggero modello di perfezione doveva portare la luce all'umanità, ma non lo fece perché peccò di superbia. E il suo compito lo svolse il Cristo molto tempo dopo ritardando l'evoluzione del concetto del Divino.
Sicuramente come tu dici, questi sono espedienti narrativi, ma è altrettanto chiaro che esiste una entità, una forza negativa che interferisce con la mente umana. Quindi noi dobbiamo saperla discernere.
Un caso del genere, cioè di interferenza di questa entità, è riportato anche nel Tanak. In 2 Sam 24:1  è scritto che YHWH incita Davide a fare il censimento. Invece nel primo cronache 21,1 è specificato che fu Satana ad incitare Davide a fare il censimento. Mi sembra abbastanza evidente che questi messaggeri o messaggi erano mentali, Davide non seppe discernere il messaggio di Satana/ l'avversario confondendolo con quello di YHWH.

Approfitto per commentare anche Gualtiero sul tema 'angeli': dici che ti sembra strano che l'ebraismo non creda negli angeli (in verità ho incontrato una preghiera quotidiana che ne nomina 4 per nome: uno per ogni punto cardinale, sarebbe stato interessante approfondire ma ...).
Ebbene strano ma vero e d'altronde argomentano molto soddisfacentemente da un lato, dall'altro vi è testimonianza di ciò in tutto l'arco dell'esegesi ebraica.
Il termine malach ogni santa volta che compare va contestualizzato.

Il mondo cristiano invece ha quello che io chiamo "l'angelo tappabuchi" che più o meno è una versione ridotta del dio tappabuchi:
quando uno non è in grado di comprendere un brano o quando non vuole che lo si comprenda la parola malach diventa "angelo", e spuntano figurine con le alucce che fanno cose strane.

AEmin, malak ha lo stesso equivalente di Angelo che significa messaggero .
Se si volessero eliminare gli angeli, basterebbe niente, si eliminerebbero con un sol colpo di spazzola. Invece di tradurre "il Messaggero", basterebbe tradurre "il messaggio". Così Il Messaggero di YHWH, diventerebbe il messaggio di YHWH. Ed ecco gli angeli spazzati via in una sola spazzolata.

A proposito qualcuno mi dovrebbe spiegare come si possa considerare la mitica scorpacciata di mele un evento riguardante l'umanità intera quando nello stesso brano è chiaramente testimoniato che esistessero altre persone fuori da Eden non coinvolte in tali eventi allegorici, o perchè Dio ascolti la lamentazione di Caino che prevede di essere ucciso (da chi?) ponendo su di lui un segno affinchè ciò non avvenga, cioè l'esatto contrario di quello che si aspetterebbero i giustizialisti. Ce ne sono infinite di cose da dover spiegare in modo sensato.

E non solo, e detto anche che Caino va ad abitare nel paese di Nod e lì prende anche moglie...
Una spiegazione in senso iniziatico c'è. Se vuoi te la spiego. Ma non in questo round magari nel prossimo perché ho scritto tanto. Fammi sapere.

Buon pomeriggio. Gualtiero

[AEnim]

Una spiegazione in senso iniziatico c'è.

Ma iniziatico di cosa? Di quale esegesi di quale credo religioso?

[AEnim]

AEmin, malak ha lo stesso equivalente di Angelo che significa messaggero .
Se si volessero eliminare gli angeli, basterebbe niente, si eliminerebbero con un sol colpo di spazzola. Invece di tradurre "il Messaggero", basterebbe tradurre "il messaggio". Così Il Messaggero di YHWH, diventerebbe il messaggio di YHWH. Ed ecco gli angeli spazzati via in una sola spazzolata.

Risposta all'affermazione che
"La parola ebraica mal’akh proviene dalla radice l-‘-k, che significa “inviare”".

La radice è la stessa di mel'akhah (ebr.lavoro) e ciò è riconosciuto universalmente
Non potrebbe quindi significare 'inviare' come dice il Sarna (e non solo lui).
Il mal’akh è invece colui che fa una cosa per commissione di un altro.
Il senso di 'inviare' è un senso lato, non quello principale.

In quanto a ebraismo moderno, nell' Università Ebraica di Gerusalemme mal’akh è stato inteso da Moshe Weinfeld come 'socher' (ebr.mercenario).
I mal'akim sono anche identificati come mercenari nelle lettere di El Amarna. (lettera 39, righe 10-15)
Il Talmud gerosolimitano dice che i nomi degli angeli provengono da Babilonia e quindi come concezione spirituale è del tutto da escludere, [nell’ebraismo] chi non ha nome non ha personalità e chi non ha personalità non esiste.

(Bibliografia: Shanaton laMikrà 2,241).

“La concezione classica dell’Ebraismo ritiene che quelli che è stato tradotto con la parola “angelo” il “malach”, non è una creatura personificata.
Il malach esprime una volontà, un’azione di D-O che si compie e si esaurisce.
L’Ebraismo non ammette creature spirituali al di fuori di D-O, quindi non esistono angeli ribelli, decaduti, demoni ecc.
Questa puntualizzazione trova ampio riscontro in Maimonide (RAMBAM).
Il concetto di Angelo, quale creatura spirituale, con una volontà, è un concetto dell’Ebraismo tardo, di derivazione dalla contaminazione subita nella diaspora.
(Vi è che pensa anche che non sia detto che siano infiltrazioni o contaminazioni, ma che siano state scritte volutamente per creare confusione nei cristiani.)
Vi sono tuttavia correnti di ebraismo che la assumono, ma classicamente non è così.

Mal’ach h’ è anche un profeta o un cohen gadol.


Cit. Lea Sgarbi sui forum ebraici



Quindi, non essendo una concezione originaria, bensì contaminata, se dobbiamo 'studiare' il testo del TaNaKh con concezioni postume frutto di contaminazioni (gli enochici, gli esseni, gli gnostici e compagnia bella che credevano in tutte queste cosucce) stiamo a piastrellà r'bagno co' le sottilette e poi pretendiamo di venire con ciò a capo della scorpacciata di mele e della concezione del 'male' nell'ebraismo, della teodicea ebraica, nel testo che voi chiamate 'sacro', che molti presenti credono quasi 'dettato da Dio' ? E' talmente 'sacro' che ciascuno gli fa dire quello che gli pare.

[acqua72]

AEmin mi cade il mito della nonna che mi diceva che avevo un "angelo custode"

[AEnim]

AEmin mi cade il mito della nonna che mi diceva che avevo un "angelo custode"

Si ci avevamo anche la preghierina da dire tutte le sere Angelo di Dio, che sei il mio custode, illumina, custodisci, reggi e governa me, che ti fui affidato dalla pietà celeste.

[Maria Grazia Lazzara]

Bene, anch'io conosco delle preghierine Ebraiche in Salmi 34:7 " l' angelo del Signore si accampa tutto intorno a quelli che lo temono e li libera "
Salmo 91: 11 " Poiché darà un comando ai suoi propri angeli riguardo a te di Custodirti in tutte le tue vie "
Si sono ispirati a questi versi forse ?

[AEnim]

Mi riquoto

Link per documentarsi su "Angeli ed ebraismo"
qui e qui
sotto forma di dialogo fra i consulenti ebraici e gli ospiti sono trattati una ampia quantità di temi.

Avevo già suggerito di documentarsi con i video del prof. Edmondo Lupieri e del prof. Boccaccini sullo gnosticismo da un lato e su Enoch dall'altro.

Vedo che qualcuno è sempre più filologicamente ingaggiato

[Gualtiero]

Una spiegazione in senso iniziatico c'è.

Ma iniziatico di cosa? Di quale esegesi di quale credo religioso?

Richiesta non coerente all'offerta. Ti interessa di più la provenienza e non il messaggio stesso.
Niente esegeti e niente religioni. Mi mantengo distante anni luce dalle religioni.

Buon fine è riposo settimanale. Gualtiero

[AEnim]

Una spiegazione in senso iniziatico c'è.

Ma iniziatico di cosa? Di quale esegesi di quale credo religioso?

Richiesta non coerente all'offerta. Ti interessa di più la provenienza e non il messaggio stesso.
Niente esegeti e niente religioni. Mi mantengo distante anni luce dalle religioni.

Buon fine è riposo settimanale. Gualtiero

No, sto solo cercando di capire che bufala stai cercando di rifilarmi . Il termine "iniziatico" mi è sospetto.
Se hai qualcosa di serio corredato da fonti accreditate bene. Accetto fonti accademiche e fonti ebraiche (non mi interessano iniziaticherie cristiane invece). Unico scopo: studio delle religioni (l'ebraismo è solo una delle tante nella mia agenda). Resto non mi interessa.