Senza gli ebrei

AndreaC

Senza gli ebrei

Messaggio da AndreaC »

Benissimo quindi questo forum diventa un forum di cristiani ? Senza Besàseà ed altri due ebrei questo forum prenderà una piega cristiana ?.
:-O
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Maria Grazia Lazzara
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Re: Senza gli ebrei

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

AndreaC ha scritto: venerdì 26 maggio 2023, 21:33 Benissimo quindi questo forum diventa un forum di cristiani ? Senza Besàseà ed altri due ebrei questo forum prenderà una piega cristiana ?.
:-O
AndreaC

Non ti annegare prima che piove , intanto se leggi in Interpretazine scritture ebraiche si sta continuando a scrivere . E poi fai attenzione che ciò che tu chiami cristiano viene sempre visto alla luce del pensiero ebraico , se hai un pò di pazienza vedrai che piega prenderà . Sii positivo .
stella
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Re: Senza gli ebrei

Messaggio da stella »

ANDREA C...

guarda che questo forum e' nato cristiano .... ;) --- :-??

mo che vuoi fa' ,CRISTO nato ebreo ,lo abbiamo fatto cristiano ... :-?

tu da forum cristiano lo vuoi fare forum ebraico?? b-)

non me ne vogliano i giudei ... :YMHUG: ,volevo solo rispondere ad ANDREA C. ..perche mi e' sembrato
non chiaro ,,,..forse un po ambiguo ... ;;)

i giudei li accogliamo a braccia :YMHUG: chi conosce le scritture come loro??

DIO le ha affidate a loro ....tu sei il popolo consacrato , A YHWH tuo DIO e DIO ti ha scelto perche tu fossi il suo popolo privileggiato tra tutti i popoli ...

IL SANTO BENEDETTO EGLI SIA HA UNITO IL SUO NOME A ISRAELE .. ..

SUL MONTE GLI EBREI HANNO RICEVUTO LA S. TORAH ...UNIAMOCI SPIRITUALMENTE A LORO ...

SHALOM ....


Nulla impedira' al sole di sorgere ancora ...

nemmeno la notte piu' buia ...

perche' oltre lla nera cortina della notte ..,c'e' un'alba che ci aspetta ...

come ha detto M. GRAZIA non ti bagnare prima che piove ... #:-S
AndreaC

Re: Senza gli ebrei

Messaggio da AndreaC »

Maria Grazia Lazzara ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 5:03
AndreaC ha scritto: venerdì 26 maggio 2023, 21:33 Benissimo quindi questo forum diventa un forum di cristiani ? Senza Besàseà ed altri due ebrei questo forum prenderà una piega cristiana ?.
:-O
AndreaC

Non ti annegare prima che piove , intanto se leggi in Interpretazine scritture ebraiche si sta continuando a scrivere . E poi fai attenzione che ciò che tu chiami cristiano viene sempre visto alla luce del pensiero ebraico , se hai un pò di pazienza vedrai che piega prenderà . Sii positivo .
Buongiorno il problema però è che verranno cancellati tutti i messaggi di Besàseà e di altri che sono usciti...stavo attingendo da lì...
Shabbàt Shalom
AEnim

Re: Senza gli ebrei

Messaggio da AEnim »

Maria Grazia Lazzara ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 5:03 E poi fai attenzione che ciò che tu chiami cristiano viene sempre visto alla luce del pensiero ebraico
Quale pensiero ebraico?

Le correnti ebraiche al di là delle apparenze

Domanda posta in un gruppo al Rav. a proposito di questo articolo

Vorrei porre, aggiuntivamente, una domanda, se possibile:
tutto ciò comporta anche differenze nel modo di considerare, trattare, interpretare il testo del tanach e/o il suo rapporto con la tradizione orale?
(la domanda è dal punto di vista del non ebreo che ogni tanto cerca qualche spiegazione o che legge qualcosa di ebraico, per comprendere a quali difficoltà possa andare incontro).

Risposta:
Certamente queste differenze si riflettono anche sull'interpretazione dei testi, sia di ordine normativo che di altro genere. Perché chiaramente fra le differenze ve ne sono di notevoli a livello di concezione dei testi , che da alcuni sono considerati rivelati, da altri ispirati, da altri pienamente umani....


Quindi quando si parla con ebrei bisogna sapere esattamente che denominazione dell'ebraismo sottoscrivono in modo da poter inquadrare che quella è una posizione Conservative, Reform, Ortodossa, Modern Orthodox, Hassidica, etc. esattamente come non avrebbe senso dire "un forum senza i cristiani", quali cristiani? Cattolici, Orthodossi, Protestanti (quali?), Evangelici (quali?), Pentecostali (quali?), Neocatecumenali (quali?), Quaccheri, Unitariani, ... etc.

Potete immaginare la confusione che si andasse a creare in testa ad un solo ebreo se venisse a contatto con uno di ciascuno di questi assimilandoli tutti sotto la voce "cristiani"?

Attenzione poi che a volte un qualche gruppo di qualcuna di tali correnti potrebbe anche essere particolarmente legato a visioni politiche e partitiche (come è anche normale che sia in quanto una religione non "spiritualista" ma "giuridica" che si realizza in Terra-Cultura-Nazione-Istituzioni etc. - quindi magari cominciare anche a capire cosa sto dicendo quando dico "Gesù è il Messia" non sarebbe male, MA - c'è sempre un 'ma' - prima di poter accedere a questo argomento occorre una preparazione propedeutica in tutto il resto).

Una esperienza che ho fatto è stata quella di andare a finire in un 'gruppo' ebraico telematico ad alto regime di funzionamento (migliaia di iscritti, ebrei italofoni e anche non troppo da tutto il mondo e non solo da Israele e dall'Italia): ebbene nel riportare tesi non mie ma quotate dai forum ebraici senza dichiararne la fonte, mi sono ritrovata tacciata di antisemitismo, giuro :D

Quindi è molto istruttivo trovarsi in mezzo a tanti ebrei, tanti diversi, e non sempre con lo stesso gruppo di persone che diventa una sorta di echo-chamber dove ricircola e si rimastica sempre il già masticato.

E' anche istruttivo vedere come dei Rabbini interagiscono, lì ce n'erano ....

Quindi, se si vuole interloquire con ebrei bisogna prepararsi da un lato e - dall'altro - dopo le esperienze di tutti questi anni che abbiamo già fatto, non sarebbe male (e lo dico per l'esperienza in quel gruppo) mettersi sotto tutela.
Mettersi sotto tutela significa
1) perchè parlare con chiunque quando posso parlare con i Maestri?
2) perchè discutere e non fare un percorso introduttivo per goim? Dopo si sarà più preparati a capire e si eviteranno tanti spiacevoli incidenti
3) perchè non rivolgersi ai Rabbini italiani per le proprie necessità anzichè ad altri?
(ovvero perchè non scegliere l'interlocutore anzichè essere scelti, dal caso o non si sa da cosa altro?)

Quando feci (ormai sono passati un po' di anni e poi ho abbandonato perchè il gruppo ingrandisce ed ha oggi un regime di qualcosa come 20/30 nuovi post al giorno) ingresso in quel gruppo (mi ricordo una accusa di antisemitismo a cui risposi subito: senti, questo lo dice uno dei miei amici ebrei, vorresti subito cominciare a dire che non è un vero ebreo? a me risulta halachico) venni attaccata a volte per aver esposto secondo quanto imparato da altri ebrei.
In più di una discussione avvenne che intervennero Rabbini senza mai dire "tizio ha ragione e caio a torto" ma qualche volta è successo che mi abbiamo veramente tolto d'impiccio in pratica facendo capire che non stavo dicendo nulla di così sbagliato.

Spesso si fa anche molto prima avendo a disposizione chi sà arrivare subito al punto in poche parole e senza peli sulla lingua e sa capire le difficoltà (di comprensione e a volte di relazione).

"L'Ebraismo non è il Giudaismo del Tempio. L'Ebraismo Rabbinico è interpretazione.
Se così non fosse staremmo ancora lapidando le persone perchè non osservano lo Shabbat".

Con questa frase il Rav. di cui sopra ci ha chiuso una accesissima discussione: 25 parole circa.

Significa saper poi affrontare - all'occorrenza - quello che viene dopo.
Ma soprattutto significa piena coscienza di ciò che si è e di ciò che si fa.

Un rabbino preparato - e lo sono, non immaginate quanto - non si scandalizza e le conosce le posizioni accademiche, non si aspetta che esse vengano ignorate. E' che partendo anche da quelle è evidente che poi si fanno delle scelte.

Esempio: io conosco le posizioni accademiche su tradizioni e trasmissioni orali e dirette nel mio ambito, poi faccio delle scelte e valuto cosa la visione emica mi dice e discerno ciò che ritengo comunque valga la pena di avvalorare e cosa eventualmente tralasciare, tenendo presenti pregi - che ci sono - ed anche alcuni limiti. Se un altro non può o non ritiene di fare le mie stesse scelte è libero di regolarsi come crede. Non posso dire che sbaglia, ma nemmeno lui può dire che sbaglio io.

Se si vogliono continuare questi scambi certamente sarebbe quanto mai utile mettersi sotto tutela provando a cercare sia Accademici italofoni disponibili (e per evitare "equivoci" voluti o meno che siano specifico che Accademico in questo caso significa una persona che dopo una laurea quiquennale ed eventuali specializzaziono - p.e. codicologia - effettua un Dottorato di Ricerca, con relativa Tesi di Ricerca, e quindi acquisendo e padroneggiando tutti i criteri scientifici della ricerca, indi pubblica la sua Tesi di Ricerca; in seguito acquisisce una Cattedra universitaria e prosegue con docenza, ricerca, pubblicazioni scientifiche) sia qualche Rabbino disponibile per rappresentare la visione emica (e lo conoscono l'ebraico accidenti se lo conoscono: posso segnalarvi video di Rav. Disegni che tratta argomenti molto complessi totalmente in ebraico, posso segnalarvi video di Rav. Arbib che dimostrano che lo conosce eccome l'ebraico, particolarmente quelli in cui fa lezioni di Talmud, posso segnalarvi video di Rav. Somech).

Certamente prima e per non farseli poi sfuggire bisognerebbe apprendere anche cosa evitare.
P.e. ad una persona già risentita ricordargli shen tachat shen non è che sia proprio il massimo, giusto per fare un esempio.

Altrimenti questi episodi spiacevoli si ripeteranno continuamente, poi quando la gente è spiritata gli animi non si calmano. E tutto questo comunque non giova a nessuno.

Quindi scegliere interlocutori, o perlomeno qualcuno che revisioni alcuni discussioni, con la competenza di farlo, e rivedere alcuni punti del modo di porsi.
Altrimenti questi episodi si ripetereanno e allora direi che non vale la pena farsi del male e tanto vale rinunciarvi esplicitamente.
AEnim

Re: Senza gli ebrei

Messaggio da AEnim »

AndreaC ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 10:40
Buongiorno il problema però è che verranno cancellati tutti i messaggi di Besàseà e di altri che sono usciti...stavo attingendo da lì...
Shabbàt Shalom
Sono già stati cancellati. E' stata una loro richiesta.

Ma hai ancora centinaia di pagine ebraiche disponibili sugli argomenti da consultare, ed un bellissimo parco di Video del Rabbinato italiano con un pacco di spiegazioni affatto indifferente.
Non c'è nulla che non ritroverai.

Credo anche che basterebbe un bibliografia di libri giusti, che io personalmente non saprei fare ma si può anche cercare e chiedere.
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Maria Grazia Lazzara
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Re: Senza gli ebrei

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

AEnim

Mi pare di capire che nell'ebraismo non c'è unità di pensiero ma molte correnti interpretazione del Testo sia scritto che orale .Come nel cristianesimo vi sono molte interpretazione che poi sono diventate dottrine .

Quindi Andrea il mio parere è vagliare il tutto non considerando nulla come verità colata ma soprattutto usa il tuo ragionamento,la logica.

Che dire di Jeshùa che spiegava la Torah scritta e quella orale ? Lo chiamavano Maestro, Rabbi .
AndreaC

Re: Senza gli ebrei

Messaggio da AndreaC »

Solo Besàseà ehs avuto il coraggio di spiegare bene Isaia 53 che i cristiani adottano a loro piacimento ...discussione che secondo me andrebbe affrontata , perché non ha nulla a che vedere con il messhiah descritto nei vangeli?!!
AEnim

Re: Senza gli ebrei

Messaggio da AEnim »

Maria Grazia Lazzara ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 12:00 AEnim
Mi pare di capire che nell'ebraismo non c'è unità di pensiero ma molte correnti interpretazione del Testo sia scritto che orale. Come nel cristianesimo vi sono molte interpretazione che poi sono diventate dottrine .
Potrebbe apparire l'idea retrostante che "l'unità di pensiero" (tipo Ad unum sint) sia un valore positivo.

Un esempio di argomento senza dogmi è il post-mortem: persino la reincarnazione appare contemplata, ma nessuno è obbligato a credere questo o quello.
E' vincolante solo l'halachah.
Anche l’halachah va capita però: la famosa narrazione del Rabbi più stimato che aveva certamente ragione, e nonostante ciò la maggioranza decise che l’halachah non è secondo lui, anche se ha ragione (è una storia fantastica, se la ritrovo ve la posto).

Maria Grazia Lazzara ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 12:00 Che dire di Jeshùa che spiegava la Torah scritta e quella orale ? Lo chiamavano Maestro, Rabbi .
Il problema di un Maestro in qualche modo distaccato dalla tradizione è un problema grosso.
In generale è un problema grosso la recisione delle radici.

Un altro grosso problema è che ogni Maestro è parte integrante di una comunità di Maestri (quindi sempre sottoposto a revisione inter-pares, come gli accademici :) ) mentre Gesù è un Maestro piuttosto isolato.

Non ha mai esposto la sua catena di trasmissione, mentre avrebbe dovuto dire quali siano stati i suoi Maestri, quindi non è possibile riconoscere che sia un Maestro riconosciuto dalla tradizione, sembra più un maestro autofatto e validato esclusivamente dal basso.

Da noi in alcune tradizioni e scuole i Maestri obbligano i discepoli a studiare con più Maestri e non con uno solo, anche con Maestri di altre scuole o tradizioni buddhiste.

Il Maestro deve essere vivo, non morto, come ultimo anello di una catena di Maestri. Di solito dove c'è una catena di trasmissione questo è un precetto. Avere un Maestro è un precetto, ovviamente vivo.

Il mio Maestro è più grande del tuo di solito è vietato.
E' vietato passare da un Maestro più servero, restrittivo ed esigente ad uno più 'di manica larga' ma non è mai vietato l'inverso.

Un famoso Maestro da noi, in un libro, definì 'asini' coloro che non si soffermano ad ascoltare e riflettere gli insegnamenti di un Maestro perchè non è il proprio o della propria tradizione o della propria scuola eccetera. Un Maestro si ascolta sempre.

Scusate se non ho distinto troppo fra noi e loro perchè le cose in comune sono molte di più delle differenze, quindi mi è parso non valere troppo la pena fare la pitignosa.
Voi fate così: se qualcosa non vi piace fate come se fosse buddhista, se qualcosa vi piace fate come se fosse ebraico.


Dimenticavo: in una serie di 8 video sullo chassidismo Rav. Arbib racconta la storia (peraltro piuttosto recente) di Shabetai Tzvi, il Messia. Chi vuole deve ascoltarsi tutti e 8 i video perchè è spalmata e non mi ricordo in quali. Tanto sono bellissimi e interessanti al top.
Sir Ulrich
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Iscritto il: venerdì 21 aprile 2023, 15:37

Re: Senza gli ebrei

Messaggio da Sir Ulrich »

AndreaC ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 15:28 Solo Besàseà ehs avuto il coraggio di spiegare bene Isaia 53 che i cristiani adottano a loro piacimento ...discussione che secondo me andrebbe affrontata , perché non ha nulla a che vedere con il messhiah descritto nei vangeli?!!
Non c'è bisogno di un ebreo per capire Isaia 53. Il testo parla del popolo d'Israele, anche questo é riconosciuto da tutti. La reinterpretazione avviene successivamente agli eventi di Gesù negli scritti del Nuovo Testamento. Mi viene il dubbio che non hai mai letto qualche libro di introduzione al libro di Isaia e/o qualche commentario serio.
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