Riflessioni Bibliche

animasalvata
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Re: Riflessioni Bibliche

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chelaveritàtrionfi ha scritto: mercoledì 1 febbraio 2023, 21:18
Enoc 46:2 Egli rispose e mi disse: Questi è il Figlio dell'uomo, al quale appartiene la giustizia; presso il quale ha dimorato la giustizia; e chi rivelerà tutti i tesori di ciò che è nascosto: poiché il Signore degli spiriti lo ha scelto; e la sua porzione ha superato ogni cosa davanti al Signore degli spiriti in eterna rettitudine.

Enoch 48:3 Prima che il sole ei segni fossero creati, prima che le stelle del cielo fossero formate, il suo nome era invocato alla presenza del Signore degli spiriti. Egli sarà per i giusti e per i santi un sostegno su cui appoggiarsi senza cadere; ed egli sarà la luce delle nazioni.

Enoc 48:4 Egli sarà la speranza di coloro il cui cuore è turbato. Tutti gli abitanti della terra si prostreranno e adoreranno davanti a lui; lo benedirà e lo glorificherà e canterà lodi al nome del Signore degli spiriti.

Enoc 48:5 Perciò l'Eletto e il Nascosto esistevano alla sua presenza, prima che il mondo fosse creato, e per sempre.
animasalvata
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Re: Riflessioni Bibliche

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chelaveritàtrionfi ha scritto: mercoledì 1 febbraio 2023, 22:36
animasalvata ha scritto: mercoledì 1 febbraio 2023, 12:45
Secondo te ISaia 14 di cosa sta parlando? Chi è la stella del mattino? Chi è che è salito e poi fatto scendere?
Ho scritto. Il re di Babilonia pensa di ascendere sulle altezze delle nuvole del cielo. Questa è un'auto esaltazione divina. I membri del Sinedrio così penso che interpretarono le parole di Yeshua (Marco 14,62-64). Gli apostoli non potevano essere presenti nel sinedrio pertanto Le parole di Yeshua dovevano essere una "ricostruzione" teologica e posteriore degli apostoli per spiegare perché fu rifiutato dal Sinedrio. Secondo il Sinedrio Yeshua era un bestemmiatore perché "disse" (in realtà sono gli apostoli a farglielo dire) "vedrete il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza" e "venire sulle nubi del cielo". Gli apostoli non potevano essere li. Loro misero queste parole in bocca a Yeshua. Pertanto quelle espressioni furono inserite dagli apostoli posteriormente per scopi teologici. Anche loro dovevano di conseguenza conoscere il significato di quelle espressioni e le conseguenze previste.
AndreaC

Re: Riflessioni Bibliche

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Shay ha scritto

La stella del mattino è il pianeta Venere e secondo Besasea è applicato indistintamente a Gesù e a satana:
Besàseà ha scritto: venerdì 17 luglio 2015, 0:09 Potete intanto notare una cosa molto curiosa: il nome "stella del mattino" (pianeta Venere), in latino "Lucifero" è applicato sia a Gesù, che al dio pagano Satana.


Buongiorno, si può avere una fonte su questa affermazione?
E in quale cartella e pagina, si trova questa discussione?
Grazie

In attesa proverò ad usare meglio le quote :-)
animasalvata
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Re: Riflessioni Bibliche

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Shay ha scritto: giovedì 2 febbraio 2023, 11:27 Buongiorno a tutti.
Animasalvata, ogni citazione che hai fatto dalla letteratura rabbinica richiede un suo spazio. Ci sarebbe anche il problema delle traduzioni automatiche fatte dall'inglese. Sono già problematiche le traduzioni dall'ebraico a l'inglese e potresti anche ottenere un significato opposto da quello ebraico o aramaico con questo ulteriore passaggio.
animasalvata ha scritto: mercoledì 1 febbraio 2023, 20:18 Atti 2,33-34 va interpretato secondo tutto il quadro del nuovo testamento.
Bisogna approfondire dal greco e comprendere perché vi sono traduzioni che traducono "dalla destra" e non "alla destra". Concordate tutti che sono due cose diverse?

Perché se l'originale greco dice "dalla destra" è conforme ai sensi del salmo 110.

I versi di Isaia 14,13-14 hanno il senso di estendere il regno sopra tutte le nazioni:

13 Nel tuo cuore dicevi: 'Io salirò in cielo, eleverò il mio trono al di sopra delle stelle di Dio; io mi siederò sul monte dell'assemblea, nella parte estrema del settentrione; 14 salirò sulle parti più alte delle nubi, sarò simile all'Altissimo'.

"stelle di Dio" in ebraico לְכֽוֹכְבֵי־אֵ֖ל (likokvè el) si può correggere con "stelle altissime" perché "el" funge da superlativo.


Il contesto qui è l'elevazione del trono e quindi il senso è allargare il suo impero.
Le stelle nella bibbia simboleggiano i re e le galassie gli imperi. Anche le nuvole, stando in alto come le stelle acquistano lo stesso simbolismo.
Qui abbiamo "bamotè av" (בָּ֣מֳתֵי עָ֑ב) tradotto con "parti più alte delle nubi", che richiama "bamotemo" (בָּמוֹתֵ֥ימוֹ) di Deuteronomio 33,29 dove anche qui tutti i targum traducono: "calpesterai il collo dei loro re".

Il senso biblico di "salire al cielo" in questo caso, come puoi vedere è quello di governare, espandere il regno.

Ci sono anche due espressioni oscure: 1) har moed, tradotto con "monte dell'assemblea" e 2) yarketè zafon, tradotto con "parte estrema del settentrione" . E qui ci vuole Noiman.

La stella del mattino è il pianeta Venere e secondo Besasea è applicato indistintamente a Gesù e a satana:
Besàseà ha scritto: venerdì 17 luglio 2015, 0:09 Potete intanto notare una cosa molto curiosa: il nome "stella del mattino" (pianeta Venere), in latino "Lucifero" è applicato sia a Gesù, che al dio pagano Satana.
Sapreste darmi i riferimenti?
Il contesto dice anche: sarò simile all'altissimo. E qui non si sfugge.
Fu Dio a concedergli il regno mondiale. Il re babilonese doveva solo riconoscere la supremazia di Yhwh su di lui ma non lo fece e per questo fu precipitato nell'abisso.
Quindi l'espressione "salirò sulle nuvole del cielo" ha un senso più grande del semplice ottenere Il regno. Il re babilonese dopo aver ottenuto il regno mondiale si autodivinizza perché non riconosce Dio attribuendo il merito del suo regno non a Dio ma a se stesso. È anche quello che fece il sovrano di Tiro, il Faraone e i Cesari.

Mi spieghi allora perché il Sinedrio condannò Yeshua per bestemmia? (Marco 14,62-64)
In che consisteva questa bestemmia? Non mi dire perché disse di essere il Cristo. Da quando nell'ebraismo dichiararsi Messia costituisce bestemmia? Dichiararsi Messia di per se non è bestemmia. È bestemmia se dice qualcosa che è contraria alla parola di Dio. Non il fatto di dichiararsi Messia.
Tutto il quadro del nuovo testamento deve anche essere conforme all'antico testamento
Certo che deve essere conforme all'antico testamento. Ma il punto è un altro: anche l'antico testamento è soggetto a diverse traduzioni. Bisognerebbe vedere anche qual'è l'esatta traduzione del vecchio Testamento e qui le cose si complicano.

Atti 2,34 va visto tenendo conto di ciò che il nuovo testamento in senso più generale. Secondo Ebrei 1,3 Yeshua è seduto alla destra della maestà nei luoghi altissimo. Quindi Atti 2,34 va considerato in questo anche perché Pietro immediatamente prima afferma che Davide non salì al cielo
Gli ebrei in genere attribuiscono il salmo 110 come riferito a Davide, ma secondo Pietro fu Davide a profetizzare di Gesù. Quindi non poteva rivolgersi a se stesso anche perché come dice Pietro egli non salì al cielo.

Già abbiamo quindi una grossa differenza. Per gli ebrei non fu Davide a scrivere il salmo ed è Davide che siede o attende alla destra oppure che è stato innalzato dalla destra. Per Pietro invece fu Davide a profetizzare di Gesù.

Per quanto riguarda l'autore del salmo gli ebrei e Pietro si discostano. Figuriamoci poi la traduzione esatta dei passi dell'antico testamento.
animasalvata
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Re: Riflessioni Bibliche

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AndreaC ha scritto: giovedì 2 febbraio 2023, 11:47
Shay ha scritto

La stella del mattino è il pianeta Venere e secondo Besasea è applicato

Potete intanto notare una cosa molto curiosa: il nome "stella del mattino" (pianeta Venere), in latino "Lucifero" è applicato sia a Gesù, che al dio pagano Satana.
Ma il satan o è qualcuno che si autodivinizza immeritatamente oppure è qualcosa che si autodivinizza opponendosi a Dio. Ora se il satan viene chiamato "stella del mattino" vuol dire che la vera "stella del mattino" è Dio perché il satan è colui o qualcosa che si autodivinizza come Dio.
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Innanzitutto complimenti per la discussione educata nonostante pareri diversi. Io forse sono vicino a ciò che spiega Shay. A parte i km di spiegazione di Animasalvata ( ora capisco quando dicono a me che scrivo troppo) a cui difficile rispondere, gli avevo chiesto di cosa parla Isaia 14.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
AndreaC

Re: Riflessioni Bibliche

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Grazie Shay, trovato 🙂
animasalvata
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Re: Riflessioni Bibliche

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Shay ha scritto: giovedì 2 febbraio 2023, 13:54
Animasalvata, la stella del mattino è la più lucente al sorgere e al tramonto del sole. In questo periodo la stella domina tutto il cielo perché quando essa sorge subito dopo sorge il Sole e con la luce solare le altre stelle essendo di luminosità più debole scompaiono. Nel simbolismo biblico questo è il re messia dell'insegnamento rabbinico oppure un imperatore.

Il nuovo testamento attinge da quei simboli e quindi quando essi compaiono non può dire cose diverse.
Anche le parole attribuite a Gesù mostrano essere coerenti con questo simbolo:
"26 Ed a chi vince, e guarda fino al fine le opere mie, io darò podestà sopra le nazioni; 27 ed egli le reggerà con una verga di ferro, e saranno tritate come i vasi di terra; siccome io ancora ho ricevuto dal Padre mio. 28 E gli darò la stella mattutina. 29 Chi ha orecchio, ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese."
Ho citato la "stella del mattino" a Noiman per evidenziare un collegamento tra Isaia e il nuovo testamento. In Isaia la stella del mattino è il re babilonese mentre in Apocalisse è il Cristo glorificato. Nel libro di Daniele Nabucodonosor è definito re dei re. Anche Yeshua glorificato in Apocalisse è definito re dei re. Nabucodonosor in un certo senso era un immagine di Yeshua glorificato come re dei te. Per questo motivo il re babilonese era la stella del mattino in Isaia 14 mentre in Apocalisse Yeshua glorificato è la vera stella del mattino. Tieni presente che nello stesso capitolo in cui il re babilonese è chiamato "stella del mattino" si parla anche della superbia del re babilonese che pensa in cuor suo di salire sulle nuvole del cielo. Il re di Babilonia si considerava divino come il Faraone e come i Cesari.

Riprendo lo schema:

1) il Re di babilonia è definito stella del mattino -> Yeshua è definito stella del mattino
2) Il re di Babilonia si autodivinizza pensando in cuor suo di ascendere sulle nuvole del cielo ma viene scaraventato nell'abisso perché non è veramente come l'altissimo -> Yeshua risorto invece sale letteralmente al di sopra dei cieli e deve venire con le nubi del cielo. Quindi vuol dire che Yeshua risorto era divino altrimenti non poteva salire al cielo.

Yeshua se era veramente il Messia ben David e se non era veramente divino dopo la resurrezione sarebbe rimasto sulla terra come re dei re proprio come Nabucodonosor che fu re dei re qui sulla terra, non in cielo.
Yeshua risorto salendo al cielo ha fatto quello che per il re babilonese era impossibile. Una creatura non può ascendere al cielo. Una creatura che dice che "salirà al cielo verso Dio" si metterebbe al livello stesso di Dio. Sarebbe una parola blasfema. Addirittura sarebbe "blasfemo" anche il solo fatto che una creatura pensasse ciò.

Come si spiega questa parola?

Marco 14: Il sommo sacerdote si stracciò le vesti e disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Voi avete udito la bestemmia. Che ve ne pare?» Tutti lo condannarono come reo di morte.

Ecco le parole incriminate: Gesù disse: «Io sono; e vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza e venire sulle nuvole del cielo».

Quelle parole furono veramente dette all'interno del Sinedrio? Come facevano gli apostoli a saperlo? Non potevamo essere presenti li. La logica dice che:

1) Gli apostoli lo seppero da qualcuno che si trovava dentro il Sinedrio
2) Fu lo Spirito di Dio a rivelare agli apostoli le esatte parole
3) Quelle parole furono una ricostruzione teologica degli apostoli operata dopo l'ascensione al cielo di Gesù.

Nei primi due casi la domanda è: perché quelle parole erano considerate come bestemmia dal Sinedrio? Evidentemente a quell'epoca e in quel contesto quelle espressioni avevano lo stesso significato di Isaia 14,14. Dire di andare in cielo era una pretesa divinità

Nel terzo caso sono gli apostoli a ricreare la scena narrata per scopi teologici. In tal caso ci dobbiamo chiedere: perché lo fecero? Che senso avevano quelle parole "dette" da Yeshua per gli apostoli? In tale caso per gli apostoli le espressioni "salire al cielo" equivalgono ad equipararsi a Dio e gli apostoli inserirono queste parole nella predicazione (la predicazione era prima orale e poi scritta) perché credevano che Gesù risorto era Dio.
tu insisti che Gesù è D-o stesso, ma questo non è possibile per molte ragioni. Una perché lo stesso nuovo testamento fa questa distinzione. Dice infatti che alla fine della sua missione Gesù restituisce il regno a D-o.
Ti stai riferendo a 1 Corinzi 15,24. Il versetto 24 è legato al versetto 28:

28 Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti.

La consegna del regno come conseguenza della sottomissione ha uno scopo preciso: "affinché Dio sia tutto in tutti". Che significa questo? A mio parere significa che alla fine, quando ogni cosa sarà ridotta a nulla e questo alla fine del regno millenario, il Figlio farà un atto di umiltà allo scopo di rendere partecipi sua natura divina(2 Pietro 1,4) i figli che avranno superato l'ultima prova quando Satana sarà sciolto per un breve periodo.
In armonia con il pensiero rabbinico dell'epoca in cui, il messia una volta terminata la sua missione muore.
Ma 1 Corinzi 15,24-28 non dice che il Messia morirà. E non sta scritto nemmeno che Paolo aderì alla credenza che il Messia terminata la sua missione morirà. Queste è una credenza ebraica ma una credenza ebraica non necessariamente deve essere per forza quella giusta. Sta scritto anche che Yeshua ora ha una vita indistruttibile(Ebrei 7,16) e che è immutabile. Un essere immutabile come fa a morire?

Dirai che il profeta Isaia profetizzò che nel Regno si morirà solamente di vecchiaia. Avevo dato una possibile spiegazione di quel passo di Isaia. Secondo me ciò che profetizzò Isaia si riferiva al "millennio". Durante il millennio tutti dovranno raggiungere una certa età. Alla fine del millennio moriranno i peccatori che saranno sedotti dal satan sciolto temporaneamente. Quelli moriranno e saranno considerati maledetti e morti come ad un età giovane. Il millennio avrà una durata lunga e la durata della vita si allunghera.
Il satan non è un qualcosa che si divinizza in se stesso, può diventarlo se l'uomo si insuperbisce perché il satan è l'istinto animalesco innato nell'uomo. Cioè è l'uomo stesso, sta al suo interno, nei suoi ragionamenti.
Quando il re di babilonia pensò in cuor suo "salirò sopra le nuvole, sarò come l'altissimo" si era insuperbito e così si era insuperbito anche il suo satan che era in lui. Anche il satan del re babilonese voleva salire al cielo ed essere come Dio.
animasalvata
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Re: Riflessioni Bibliche

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chelaveritàtrionfi ha scritto: giovedì 2 febbraio 2023, 14:24 Innanzitutto complimenti per la discussione educata nonostante pareri diversi. Io forse sono vicino a ciò che spiega Shay. A parte i km di spiegazione di Animasalvata ( ora capisco quando dicono a me che scrivo troppo) a cui difficile rispondere, gli avevo chiesto di cosa parla Isaia 14.
Ma io avevo già dettagliato. La stella del mattino era riferita al re babilonese che si autoesalta a divinità credendo di ascendere il cielo cosa che solo Yeshua riuscì. Nemmeno Davide salì in cielo eppure Davide era il re più alto dei re della terra. Il re babilonese era il re dei re. Aspirava tuttavia ad essere come Dio nel cielo ma non ci riuscì perché morì a causa di questa auto-idolatria. Yeshua invece a differenza di Davide e del re babilonese salì al cielo.

C'è una connessione tra Apocalisse e Isaia 14,12 come vi è anche tra Marco 14,62-64 e Isaia 14,13-14. Altrimenti come spieghi che il Sinedrio considerò le parole di Yeshua come bestemmia?
animasalvata
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Re: Riflessioni Bibliche

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Shay ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 10:43
1) D-o non sta solo in cielo, sta anche in mezzo al popolo. Il cielo è un modo di dire per dire che D-o è il Re dell'universo e la sua grandezza la possiamo contemplare osservando gli astri e lo spazio immenso.
Una creatura non può essere grande come l'universo.
2) La resurrezione biblica veterotestamentaria non è eterna. Quando il nuovo testamento parla di vita incorruttibile secondo me è conforme a questa idea. Cioè a una vita invulnerabile in cui non c'è più la morte prematura, ma solo la morte per vecchiaia perché è un bene, non è un male. Siamo stati creati per vivere e per morire di vecchiaia non per vivere per sempre. La vita eterna non ha senso in un mondo che nasce e muore.
Ma io non leggo questo nel nuovo testamento. Leggo che ci saranno due resurrezioni e una seconda morte.
3)In Apocalisse 21 siamo già dopo il millennio e cita Isaia 25,8 dove che parla di morte prematura.
Ma in Isaia 25 contrariamente ad Isaia 65 non si accenna ad una morte prematura. L'ebraismo non distingue tra millennio e post millennio. Il nuovo testamento si. Alla fine del millennio alcuni moriranno ancora.
4) Hai ragione, dire di essere il messia non è una bestemmia e non costituisce reato, ma nemmeno "sedere alla destra di D-o" lo è.Al massimo potevano prenderlo per pazzo.
Se "sedere alla destra di Dio" in terra alla maniera del re Davide o Salomone non era bestemmia, ma in "sedere alla destra di Dio in cielo" si perché ciò implicava una ascesa in alto al di sopra dei cieli fisici.
un processo per accusa di bestemmia era molto particolare in cui un po' tutti ci rimettevano, i testimoni e anche i giudici.
L'accusa di bestemmia prevedeva però la pronuncia del tetragramma del nome divino. Non si interrogava l'imputato, ma solo i testimoni, che dovevano essere un minimo di due. In una prima fase veniva detto ai testimoni di ripetere la bestemmia, che avevano sentita pronunciare dall'imputato, usando però un appellativo al posto del tetragramma che avevano sentito pronunciare. In base a questo si apriva l'udienza, ma ancora questo non bastava per una condanna a morte. E qui viene la seconda fase in cui si chiedeva al più anziano dei testimoni di ripetere la bestemmia usando il tetragramma per come la aveva sentita. Questa seconda fase veniva effettuata sgomberando l'aula dal pubblico, rimanendo solo i giudici, perché era una cosa dissacrante ascoltare la bestemmia usando il nome divino. Una volta sentita la bestemmia i giudici facevano uno strappo ad una veste in segno di lutto. Strappo che non potevano mai più ricucire per intero. Rimaneva un ricordo per sempre per aver ascoltato quella bestemmia. Nel racconto evangelico il sommo sacerdote interroga Gesù per istigarlo a bestemmiare, violando la legge. Infatti la legge non prevedeva che gli imputati venissero interrogati, ma solo i testimoni oculari.
Eppure dal racconto dei vangeli non si accenna ad un uso del tetragramma
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