Riflessioni Bibliche

[Gianni]

Maria Grazia, lo so che è molto difficile da capire, ma prova a considerare questa trattazione, in cui si parla anche di satana:
https://www.biblistica.it/wp-content/up ... meglio.pdf

Satana più che un simbolo, è una personificazione.
https://www.biblistica.it/?page_id=1445

[Maria Grazia Lazzara]

Oh Gianni leggero' senz'altro , ma permettetemi di citare un altro passo a proposito di angeli decaduti Giuda 5-7 in questi versi , il popolo d' Israele e' reale , l ' Egitto e' reale , Sodoma e Gomorra e' reale , solo gli angeli decaduti non sono reali ? Gianni ?

[chelaveritàtrionfi]

Shay, il discorso che fai ci starebbe anche, ma qui credo che si stia parlando qualcosa di diverso. Se leggi alcuni brani di Atti, come 6:9, 13:4,5, sono menzionate delle sinagoghe che stanno al di fuori del territorio di Israele (come già sappiamo), sinagoghe di Giudei e sinagoghe di Gentili. Qui gli inviati (apostoli e discepoli), insegnano la dottrina della risurrezione citando le scritture (la torah, e questo forse potrebbe voler dire con "l’autorità del padre") facendo poi riferimento poi al figlio. Ora nei passi di Ebrei 1, vi è il tema degli angeli.

Il discorso degli “angeli” è legato alle scritture più antiche, in particolare al “libro dei Vigilanti”, dove queste forze (o esseri) prendono sembianze umane, hanno dei nomi propri e discendono su un monte. A questi testi viene fatto sicuramente riferimento in alcuni passi delle scritture greche come:

14 Profetò anche per loro Enoch, settimo dopo Adamo, dicendo: «Ecco, il Signore è venuto con le sue miriadi di angeli per far il giudizio contro tutti, 15 e per convincere tutti gli empi di tutte le opere di empietà che hanno commesso e di tutti gli insulti che peccatori empi hanno pronunziato contro di lui» (Giuda 14-15)

oppure:

Se Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li inabissò, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio; (2Pietro 2:4)

A parte il fatto che questi scritti oggi raccolti nel testo chiamato con “libro di Enoch”, furono rifiutati solo nel IV secolo E.V. dal “canone cristiano”, nel periodo apostolico giravano sicuramente tra le genti. Quando apostoli e discepoli andavano ad insegnare al di fuori del loro territorio di origine, dovevano esprimersi in una lingua che tutti potevano comprendere. Era per caso l’ebraico? In molti casi abbiamo anche un riferimento alla versione LXX, come nel caso sotto analisi di Ebrei. Rimanendo nel tema che abbiamo aperto, la questione degli “angeli” si potrebbe affrontare così. Che molti passi delle scritture sono anche discorsi “filosofici”, mi pare sia evidente. Per esempio, posso citare il prologo giovanneo dove troviamo l’espressione “per mezzo di lei/lui (della parola, del verbo) tutte le cose sono state create” e che ritroviamo anche altrove. Questo genere di espressioni, a mio parere, permette di individuare una linea di insegnamento ben identificata, che è anche quella di Paolo e dei suoi compagni. Esprimendosi in lingua greca, viene da sé che certi concetti vengono presi in prestito dalla filosofia greca (così come i termini) per insegnare la dottrina evangelica e per dare anche la possibilità agli stranieri di capire. Un po' come se oggi mi recassi in una sinagoga ed un “maestro ebreo”, ed egli cercasse di spiegarmi qualche passo della torah. Lo farebbe in una lingua a me comprensibile, ovvero l’italiano, ma è ovvio che non potrei comprendere a fondo certe espressioni per ovvi motivi (di lingua). Gli stessi concetti espressi in ebraico mostrerebbero altre sfaccettature. Questo aspetto magari lo può spiegare meglio un ebreo.

Ora, si è introdotto il concetto di “angelo”, perfettamente in tema con Ebrei 1 perché qui anche di angeli si parla. Maria Grazia parla di esseri reali perché legge un concetto espresso in greco e tradotto poi in italiano.

Per poter dare un contributo, senza per forza riportare un mio parere (di pareri se ne possono dare tanti) mi avvalgo della spiegazione che dà il maestro Maimonide nella sua “Guida del Perplessi” al capitolo VI. Anticipo che i parallelismi che egli fa, in riferimento ai filosofi greci come Platone ed Aristotele, provengono da letture di testi in arabo che fanno riferimento a questi filosofi. In alcune delle lettere che il filosofo manda ad altri contemporanei, indica quali testi siano utili e quelli che è meglio evitare perché sono sciocchezze. Maimonide chiama Aristotele “il principe dei filosofi” e consiglia di leggere i suoi testi solo con la guida dei commentatori perché molto difficili da capire. Egli fa riferimento ad una “elìte” ed un “volgo” parlando di livelli di conoscenza (anche della fisica e della metafisica aristotelica) e scrive anche che “la tradizione giudaica” e la “via aristotelica” siano due vie parallele per arrivare alla stessa verità (La Guida dei Perplessi – Introduzione). L’Elìte, può raggiungere attraverso la filosofia, la “conoscenza perfetta” delle verità che riguardano la realtà del mondo - nella misura in cui è possibile ad un uomo – la natura di Dio, apoditticamente dimostrate, mentre il “volgo” (la gran massa del popolo ebraico), per raggiungere a queste verità, ha aperta solo la strada della tradizione, la quale consente una conoscenza “imperfetta”, non dimostrativa, delle cose.

Per via della difficoltà di comprensione della fisica e della metafisica aristotelica, nascono questioni quali discordanze tra la tradizione giudaica dell’origine del mondo ecc.. e questi concetti.

Il mondo di allora, era immerso in questa situazione tra filosofia greca e insegnamento apostolico mediante terminologie note in quel tempo. Ciò che afferma Maimonide sugli angeli lo scrivo in un prossimo post, se vi interessa. Ma qualcuno di voi già sa perché avrà sicuramente letto o studiato l’opera. La mia personale opinione è quella di leggere sempre gli autori passati ed è ovvio che essendo una via, la tradizione ebraica ha una sua importanza.

[chelaveritàtrionfi]

Quando scrivo che la conoscenza a livelli più alti è nascosta al populino, non lo faccio per opinione personale, ma perchè così è ... e qualcuno lo sa. Ciò non toglie che si possa ragionare, studiare, approfondire per arrivare a comprendere meglio le cose. Ed anche per questo a volte scrivo che non mi interessano i loop teologici ma come stanno le cose in realtà. Molto difficile, molto complicato ma si tenta. Quindi personalmente vorrei cercare di evitare di rimanere incatenato a concetti ormai noti e sempre gli stessi. Già Antonio (al momento impegnato) aveva posto le giuste domande nei post precedenti.

[animasalvata]

Animasalvata (che strano soprannome!), tu attribuisci a Dio il non poter scegliere e il non poter cambiare idea. Intanto, prima di tutto, Dio non è impossibilitato a scegliere. Lo ha anzi fatto: ha scelto Abramo, ha scelto Israele. Quindi, cominciamo a non mettere alla pari, come se niente fosse, scegliere e cambiare idea. Quanto a non cambiare idea, anche questo non è vero. Un solo esempio: “Yhvh si pentì d'aver fatto l'uomo sulla terra” (Gn 6:6), ma potremmo citarne tanti altri.

Ora, occorre distinguere tra il pensiero biblico divino e la sua esposizione. Questa non poteva che essere in linguaggio umano e, in particolare secondo non solo il modo di parlare degli antichi ebrei ma soprattutto conformemente al loro modo di pensare. Se prendi alla lettera i testi biblici, con l’aggravante di leggerli secondo il moderno pensiero occidentale, prenderai una cantonata dietro l’altra. Espressioni come “satana”, “è impossibile che Dio menta” e altre vanno filtrate attraverso il modo di pensare ebraico, in cui i concetti astratti diventano concreti. Diversamente, crederai che in cielo ci sia un trono, che vi svolazzino degli angeli e che satana (il minuscolo è voluto) lì andava e veniva (cfr. Gb).

Oltre a ciò, devi imparare ad usare il ragionamento usato in filosofia (parola che spaventa i bacchettoni!). Sai perché alla filosofia non c’è mai fine? Perché uno dei suoi presupposti è di mettere in dubbio sé stessa. Ora, se applichiamo alla lettera il fatto che Dio non può scegliere e non può cambiare idea, limitiamo Dio, perché se non potesse scegliere e non potesse cambiare idea non sarebbe onnipotente. Avremmo così l’assurdo che l’essere umano può fare cose che Dio non sarebbe in grado di fare. Lo capisci il ragionamento?
Di fatto, Dio non cambia, è sempre lo stesso. Come si concilia, allora? Non devi conciliare proprio nulla. Così è. Ma, quando ragioni, se ragioni, Gli vuoi concedere la possibilità di cambiare? Se non lo fai, decidi tu per Dio e neghi la sua onnipotenza. Lascia stare. Non dire a Dio cosa deve fare. Per questo hanno già l’esclusiva i Testimoni di Geova.

Siamo usciti dal seminato, ma le argomentazioni bibliche sono come le ciliegie: una tira l’altra.

Che strano che proprio tu parlando di "tempo" e "temporalità" mi vieni a dire che Dio può veramente cambiare idea e che può veramente cambiare decisione. Tu in questo modo stai dicendo senza comprenderlo che c'è stato un momento in cui Dio decise una cosa e c'è stato un altro momento in cui Dio decise un altra cosa cambiando la sua precedente decisione. Fai così diventare Dio simile agli angeli e agli uomini, confinato nella temporalità di cui tu stesso parli.
Un Dio che cambia veramente decisione peraltro si accorda all'idea dei testimoni di Geova secondo cui Dio decide prima di non conoscere determinati avvenimenti futuri e poi in seguito conosce determinati. Lo confinano nella temporalità come un Angelo o un uomo che prima non sa e poi sa e che cambia nella conoscenza delle cose. Stessa cosa fai tu senza accorgertene quando dici che Dio può veramente cambiare decisione.

Porti esempi sul pentimento di Dio ma ti sei risposto da solo perché si parla di Dio in modo umano secondo un linguaggio antropomorfo che è solo apparente.

Che centra poi scegliere Abramo con la possibilità di Dio di scegliere di andare contro se stesso? Dio non può andare contro se stesso. Può scegliersi un capostipite o una nazione ma certamente non può andare contro se stesso, contro la sua parola. Certamente non può cambiare la sua parola e non può cambiare ciò che ha eternamente decretato e scelto. Se Dio ha decretato che il primo tempio e anche il secondo dovevano venire distrutti lui lo decreterà sempre e lo decreta ora. Quella cosa è accaduta, accade e accadrà sempre. Se Dio ha scelto Abramo e Israele lo sceglie ora e lo sceglierà sempre.

Veniamo adesso al diavolo. Mi chiedevi se il diavolo è immutabile. La risposta è assolutamente no. Tu credi che il diavolo è solamente un istante umano personificata? Se lo credi allora devi sapere che l'istinto al mulo insito nell'uomo non è una creazione distinta dall'uomo, ma sarebbe parte integrante della natura umana che è mutevole. Quindi non si può affatto parlare di in diavolo immutabile perché il diavolo in tal caso sarebbe parte dell'uomo che è mutevole, non una creazione immutabile a se stante dall'uomo.

Se invece credi che il diavolo è l'angelo capo di tutti gli angeli ribelli nemmeno qua si può dire che è immutabile perché la sua conoscenza cambia e ogni istante che passa la sua mente progetterebbe sempre qualcosa contro Dio. La sua mente cambierebbe e quindi non è immutabile. Stessa cosa per gli angeli decaduti. Satana e i suoi angeli non si pentono non perché non possono più pentirsi ma perché non vogliono pentirsi perché sanno che per loro il pentimento è inutile Sanno già di essere condannati. Quindi un eventuale pentimento sarebbe del tutto inutile. E a motivo di ciò non si pentono. Gli angeli decaduti non sono esseri la cui mente e la cui vita non cambiano anche se mantengono la decisione di opporsi a Dio. Loro cambiano eccome c'è sempre qualcosa che li fa cambiare che li rende soggetti alla temporalità.

E per gli uomini. Tu potrai rimanere fedele ad un idea per tutta la tua vita ma questo non fa di te un essere immutabile perché in te sia nella tua mente che nel tuo corpo c'è sempre qualcosa che cambia e che pertanto ti rende soggetto alla temporalità. È così anche per gli angeli decaduti ed è così anche se il diavolo fosse realmente un angelo capo. La differenza tra te e i demoni è che tu se ti penti Dio ti perdona mentre i demoni se si pentono il pentimento è del tutto inutile perché sono già condannati.

Tu dici che Yeshua glorificato è immutabile solo nel pensiero alla stessa maniera di una creatura umana che si mantiene fedele nel pensiero fino alla fine. Ma se leggi ebrei capirai che non è così perché l'immutabilita che riceve Yeshua glorificato non l'aveva quando era sulla terra. Sulla terra aveva l'immutabilita come la concepisci tu e che hanno anche gli angeli fedeli. Ma in Ebrei 1 l'immutabilita di Yeshua glorificata è unica rispetto agli angeli e agli uomini e quando era sulla terra non ce l'aveva. È chiaro quindi che si tratta di immutabilita in tutto il suo essere persona. Per tutto il suo essere glorificato il tempo non passa. Quindi è come Dio e una creatura in tutto il suo essere non può essere come Dio. Questo dice la cosa e poiché non ci possono essere due YHWH vuol dire che il figlio glorificato è proprio quel YHWH che parlava ai patriarchi e che è venuto. Del resto L'immutabilita di Yeshua glorificato è messo in relazione ai cieli e terra che passano cioè che cambiano in tutto il loro essere.

[trizzi74]

Buongiorno a tutti.

Ciao Shay, ammesso che sia questo il corretto significato del termine " Satana", mi chiedo se gli autori del NT continuarono ad intenderlo in questo modo. Quindi non come un essere spirituale in conflitto con Dio. La stessa domanda può essere posta anche per altre cose ( preesistenza, ecc......).

Si può supporre di si se si sostiene che tali autori erano ebrei istruiti. Il metodo di insegnamento ebraico a parabole, per agevolare l'apprendimento usa spesso personificazioni di cose inanimate e concetti astratti e fra questi anche angeli e satan. E' verosimile che persone non abituate a queste parabole abbiano frainteso. Alcuni esperti hanno evidenziato che il nuovo testamento ha subito dei ritocchi successivi nel tempo e questo ha potuto conferire aspetti diversi di quello che erano i modi di concepire ebraici all'origine. Ogni caso va esaminato separatamente cercando di scorgere il concetto originale e restituire il giusto senso che l'autore ebreo voleva trasmettere.

Ti rispondo nell'altra discussione in cui si parla di satana

[chelaveritàtrionfi]

Si stanno accavallando troppe discussioni. Sebbene la cartella si chiami "Riflessioni Bibliche" e tanti argomenti sono collegati, scegliamo magari un argomento. Su Ebrei 1 ognuno ha detto la sua ed in attesa dello studio dell'amica di Gianni ci possiamo occupare di altri temi, come quelli che avete esposto. Direi che Satana e gli angeli sia un argomento cardine a parte immortalità ed immutabilità.

Sugli angeli ci sono diverse discussioni. La più breve è questa:

viewtopic.php?f=3&t=1180

magari le altre le linkerò strada facendo

come per esempio questa:

viewtopic.php?f=3&t=962

Senza aprire nuove discussioni, già ci stanno tutte quelle che volete

[chelaveritàtrionfi]

In questa cartella magari possiamo continuare il tema dell'immutabilità . Consiglio ovviamente ...

[Gianni]

Cara Maria Grazia, in Giuda 5-7 viene data la spiegazione di un particolare non espressamente indicato nella Bibbia. Si tratta di una leggenda. Credeva lo scrittore sacro a quella leggenda? Può darsi. Ignoriamo se egli la presentò solo come esempio leggendario (come talora facciamo pure noi in certe presentazioni, creando un’illustrazione), oppure se anch'egli vi credesse. Ma in tal caso si tratterebbe di opinione personale, che non è insegnata; ne parla, infatti, non per difendere tale leggenda, bensì per trarne una verità indiscutibile. Le leggende diventano un semplice veicolo per insegnare una verità spirituale: la necessità di una vita pura, tratto dall'episodio degli angeli decaduti.

Animasalvata, non riusciamo proprio a capirci. Non fa niente. Terminiamo qui.

[animasalvata]

Animasalvata, non riusciamo proprio a capirci. Non fa niente. Terminiamo qui.

1) Un uomo sarà anche fermo in un idea fino all'ultimo momento ma perché il suo orologio scorre in avanti? Perché è soggetto alla temporalità?

2) Secondo te il diavolo, che ritieni un istinto umano al male, è immutabile. Questo diavolo immutabile è soggetto alla temporalità?

3) Ebrei 1,5 dice: oggi ti ho generato. Come spieghi quell'oggi?

Io ti dico la mia: Il figlio è stato generato quando è stato glorificato con la resurrezione e salita al cielo. Ma quest'evento è anche un evento eterno. Come Dio ha creato l'universo al principio, lo crea oggi e lo creerà sempre così anche Dio ha generato il figlio al principio, lo genera oggi e lo genererà sempre. Qualsiasi cosa che YHWH fa lo fa da sempre, dall'eternita. Quindi il figlio glorificato "pre-esisteva" realmente alla sua nascita terrena. Ti dico pure: anche tu "pre-esistevi" alla tua nascita. Ancor prima di nascere eri già realmente un biblista.
Anche Il regno di Dio esiste realmente ancor prima del suo avvento, anzi esiste realmente ancor prima dell'inizio della temporalità.

Questa è l'eternità: Il prima e il dopo non esiste più perché tutto è contemporaneo a Dio. Il concetto di "pre-esistenza" è solo una nostra categoria mentale perché noi non siamo abituati a pensare senza il prima e il dopo.

4) Ma se anche una montagna "pre-esiste" al suo formarsi mi sai dire qual'è la differenza tra il creatore e una creazione?