Riflessioni Bibliche

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Maurizio1
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Maurizio1 »

Ciao Tiger posso farti uno domanda?
Tu come ti spieghi che il migliore uomo che si possa immaginare (dico cosi perche' tu identifichi Jeshua come il "messia") provenga dal popolo peggiore che si possa immaginare (dico cosi' perche hai con vigore denunciato l'immoralita' presente nella sua letteratura e anche la poca intelligenza nell'aver creato una rete di precetti in cui e' rimasto intrappolato).
Te lo chiedo perche' a me viene spontaneo essere grato al popolo ebraico per avere dato Gesu' al mondo.
La ricchezza e la bellezza della sua umanita' deve per forza di cose derivare anche dalla sua ebraicita' altrimenti saremo costretti a pensarlo solo come un essere sovrumano.
Anche io leggendo l'Antico Testamento trovo cose che non mi vanno tanto a genio, ma non vedo un problema nel punto geografico di provenienza di quell'umanita' che l'ha scritto, ma nella distanza temporale che ha con noi lettori del XXI secolo e nei problemi sociopolitici che si e' trovto ad affrontare.
Stiamo parlando di un piccolo popolo , che ha sempre subito le angherie dei popoli circostanti e visto costantemente minacciata la propria possibilita' di autoderminazione nonche' di sopravvivenza.
Penso che se una certa dose di riserbo e diffedenza verso lo straniero si sia' riversata nella sua letteratura sia piu' che giustificabile.
Pensa al razzismo di cui e' ammalata ancora tanta gente dei nostri giorni e nella nostra societa' occidentale.
Non e' cento volte piu' ingiustificabile?
Ultima modifica di Maurizio1 il lunedì 21 giugno 2021, 6:31, modificato 1 volta in totale.
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Maurizio1
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Maurizio1 »

Tiger ha scritto: E chi ha mai detto che il popolo ebraico sia il peggiore che si possa immaginare? Questo è un tuo pensiero.
Vedi caro Tiger io ho usato la parola "peggiore" nel caso del popolo e "migliore" nel caso di Gesu' non per essere prese alla lettera.
Non per niente subito dopo ognuna di queste parole ho specificato tra parentesi cosa intendevo con il loro utilizzo.

Era solo per evidenziare il contrasto che c'e' tra l'opinione che hai del popolo ebreo rispetto all'opinione che hai dell'ebreo Gesu'.
E in ogni caso sono stato piu' che rispettoso del tuo pensiero.

Se vuoi ti rispiego cosa ti ho chiesto assicurandomi di non mettere parole che ti distraggano dall'essenza della domanda:
La domanda in sintesi era questa:
Come ti spieghi che un uomo di cui hai cosa tanta stima e ne parli cosi bene provenga da un popolo di cui ne parli cosi male?
Ti devo scrivere tutti i versetti, o interi capitoli dove si esprime il totale rigetto di tutte le nazioni non ebree? ti posso assicurare che il 70% , e forse più, è così.
Ma il problema e' soltanto che tu sei capace di orientare i tuoi sforzi per cercare il brutto all'interno di quella letteratura, scartando il buono.
Inoltre, una valutazione sulla moralita' presente all'interno di una determinata letteratura ha senso solo quando si puo' fare il confronto con una letteratura coeva.
non puoi mettere in rapporto i valori morali all'interno di uno scritto di migliaia di anni fa con il pensiero tuo di te persona del XXI secolo.
Sei proprio sicuro che Gesù era ebreo?
Ho capito cosa intendi.
Asserire che Gesu' non era ebreo, automaticamente ti sottrae all'imbarazzo di dover spiegare come mai da un popolo di cui tu parli cosi male e uscito un uomo a tuo parere straordinario.


Non vedi il problema nel punto geografico di provenienza? Senza offesa Maurizio, ma dove vivi? Non ti rispondo, perché la risposta è politica, e qui non si fa politica.
Ho usato l'espressione "problemi sociopolitici" in riferimento alle cause storiche che hanno determinato la doppia distruzione del tempio dell'Israele antico.
la valutazione della situazione sociopolitica di una parte di mondo di 2/3000 anni fa, appartiene all'"analisi storica" e non piu' alla politica.
Il popolo di Israele e' stato nel corso della storia dominato, soggiogato,deportato e sterminato da persone non ebree la cui empieta' di valori morali non ha nella da invidiare a quella che con tanta enfasi decanti tu a carico dell'ebraismo.

continua...
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Maurizio1
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Maurizio1 »

Tiger ha scritto: Pensa che: Abramo era nativo di Ur dei Caldei (odierna Iraq) quindi aveva una terra e una patria. Un bel giorno Terach padre di Abramo insieme alla famiglia migra in Carran (odierna Turchia) e vi si stabilirono. Tanto per fare una sintesi della storia biblica, ma proprio sintetizzata. Un giorno Abramo decide di abbandonare la famiglia per andare a fare il pastore nomade nelle terre di Canaan spingendosi anche in Egitto. Così fecero anche Isacco e Giacob, il loro bestiame da sempre ha brucato l'erba nelle terre altrui. Poi pare avessero trovato una sistemazione in Egitto. Pare anche che gli ebrei si fossero integrati abbastanza bene con gli egiziani. A un certo punto però, il sacerdote egiziano Moses, dopo una litigata con Faraone e cacciato dall'Egitto (ma questa è un'altra storia) convince gli ebrei a seguirlo in una presunta terra dove scorre latte e miele facendo leva su l'antico desiderio dei loro padri, e che sarà tutta loro, i poveri ebrei allietati da questa notizia, "anche perché era il desiderio dei loro padri che Moses conosceva benissimo" si convinsero a seguire Mosè, non immagginando minimamente alle peripezie che andavano incontro, loro pensavano che sarebbero passati da lì direttamente alla terra dove scorre latte e miele. Invece si sono ritrovati nel bel mezzo del deserto con donne bambini e vecchi, girovagando per 40 anni nel deserto perché tutte le terre circostanti erano abitate, infatti gli ebrei pentiti volevano ritornare in egitto già da principio. Per 40 anni nel deserto sotto i morsi del sole, della fame e della sete immagina quante allucinazioni anno avuto in quelle condizioni.
È facile parlare e scrivere oggi seduti sul divano e magari col condizionatore acceso e immaginare in che condizioni possano aver vissuto oltre un milione di persone per 40 anni in un deserto.
Chi mai a quei tempi si poteva permettere di ospitare una tale mole di persone? Ad un certo punto dovevano scegliere, vivere o morire. Quindi Moses decide obligatoriamente di conquistare le terre di Canaan (le più facili da conquistare) Moses lasciò tutti gli ordini a Giosuè, gli ordini erano "lo sterminio totale di ogni essere che respira" anche i bambini, [Giosuè c. da 1 a 12] non doveva rimanere nessun testimone che un domani potesse reclamare la propria terra. La conquista di questi popoli (che poi erano piccole comunità che vivevano di stenti) con lo stermino di tutta la popolazione durò diversi anni, nel frattempo e fortunatamente Giosuè si era fatto vecchio, e rimasero divesi altri popoli da conquistare sempre con lo "steminio totale" gli ordini di Giosuè che ricevette da Mosè furono di proseguire la conquista perché yhwh avrebbe scacciato i restanti popoli davanti al grande Israele. Morto Giosuè, gli israeliti non ebbero il coraggio di proseguire lo sterminio che cominciò Giosuè, e aspettavano che yhwh scacciasse gli altri popoli, ma non successe mai. Guarda caso, con la morte di Giosuè yhwh non ha avuto più la forza di scacciare i restanti popoli.
Qualcuno potrebbe dire che è scritto che gli Israeliti hanno peccato, e yhwh non portò a termine lo sterminio di quest'altra povera gente (per fortuna). In realtà è che gli Israeliti non hanno mai avuto l'intenzione di effettuare lo sterminio di ogni essere vivente di quei popoli (anche perché erano loro fratelli). Fu Mosè a far fare agli israeliti ciò che loro non volevano, Mose aveva un gruppo di fedeli armati che faceva rispettare le sue leggi, chi non rispettava la pena era la lapidazione. Giosuè seguì meticolosamente gli ordini di Mosè, fortunatamente dopo non c'è stato un altro Giosuè (gli ebrei sono stati da sempre trascinati nelle disgrazie). Mosè ha rovinato questo popolo, prima con il genocidio, poi li ha resi psicodipendenti da tutti i precetti che lui ha dato, precetti che lui conosceva perfettamente essendo sacerdote egiziano, dopo averli rielaborati minuziosamente ha intrappolato mentalmente questo popolo per sempre. Sarebbero bastati i 10 comandamenti, che Mosè stesso trasgredi alla grande. Nella stessa trappola sono incappati i musulmani. Gesù incarnazione del vero Dio, è venuto a liberare i poveri ebrei da tutto ciò, e anche il resto del mondo schiavo degli dei=idee=ido-latria.


Tu mi vieni a dire che:<< Stiamo parlando di un piccolo popolo , che ha sempre subito le angherie dei popoli circostanti >>
Ora Maurizio dopo quanto, sei ancora del parere che le angherie non fossero giustificate? è una minima cosa in confronto allo sterminio totale che fecero gli ebrei.
E quali sono i presupposti che dovrebbero farmi cambiare idea?
Hai letto la storia biblica in una maniera che nessun ebreo, nessuno che legge la bibbia da solo, nessun biblista, nessuno storico , nessun archeologo si sognerebbe di avvallare.
Su che basi potrei pensi potrei avere qualche motivo per cambiare idea?
Io mi sarei aspettato che tu vagliavi la mia affermazione alla luce di una seria analisi storica , invece me ne hai proposto una totalmente pseudostorica.
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Maurizio1 »

Volentierissimo.
Mi hai chiesto se so cosa vuol dire denunciare, poiche' tu ti limiti a riferire cio' che sta scritto nel Tanach.
Io ti ho risposto che se a fronte di un opera dal contenuto cosi esteso tu ti limiti solo a sottolineare le cose negative (che effettivamente ci sono) pero' soprassiedi su tutto il positivo , su quello che ha da insegnare, sulla capacita' di parlare alla coscienza dell'uomo, crei per forza di cose in chi non ha tanta abitudine a frequentare un po assiduamente il testo biblico un immagine essenzialmente negativa dell'antico testamento.
Se il popolo ebraico ha ritenuto sacro e si e' dato da fare con un faticosissimo lavoro per ricopiare e tramandare un libro di cui tu sai dire solo che e' pieno di disprezzo per gli altri, pieno di norme assurde capaci solo di rendere loro stessi schiavi, non stai facendo passare questo popolo per un popolo intelligente, un po' di fango volente o nolente glielo butti addosso.
E con questo spero di aver risposti alla tua domanda" dove ho parlato male del popolo ebraico."
Ultima modifica di Maurizio1 il giovedì 24 giugno 2021, 6:16, modificato 2 volte in totale.
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Maurizio1 »

Poi mi hai domandato se per caso io non voglia indurti a dire quello che io stesso penso.
Assolutamente no, non so come ti possa essere venuta in mente una cosa simile.
Io ritengo che l'"antico testamento" possa stare a testa alta tra le grandi opere che l'uomo ha scritto , se un giorno andra' perso, se tra qualche millennio l'uomo non potra piu' leggerlo, la considererei una triste sventura.
E con questo credo di aver risposto in parte anche alla successiva domanda, la bibbia vale la pena di leggerla indipendentemente dal fatto di essere credenti.
Chi non crede , puo' comunque leggerla per curiosita', per interesse storico o filosofico.
Chi crede puo' scegliere se cercare Dio solo altrove oppure vedere se riesce a trovarne un pezzettino tra le pagine di quel libro.
Chi e' affascinato dalla figura di Gesu' puo' studiare l'antico testamento, per capire meglio l'ambiente in cui lui e' cresciuto e si e' formato.
Non so dirti con precisione se credo o non credo, oscillo spesso tra queste due posizioni come molti uomini.
Se non altro mi pongo il problema.
Secondo me Gesu' e' stato un uomo di un altezza spirituale elevatissima ma che e' stata permessa
anche dalla maturita' spirituale della cultura in cui e' nato.
Quando la parte credente prevale in me, mi viene da dirti che lo spirito di Dio ha fatto crescere quel popolo e quella cultura fino al punto di produrre un frutto raro per la quantità di spirito di Dio che conteneva: Gesu' Cristo.
Mi sono dimenticato di rispondere a qualcosa?
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Maurizio1 »

Tiger ha scritto:Eccomi qua. Dopo non voglio più conversare con te.
Per me va benissimo non sei obbligato.
Ti riprendo parola per parola: io non ho "denunciato" ho solo sottolineato
A me va benissimo la sostituzione del termine,non mi cambia niente
non l'immoralita' della scrittura verso l'ebreo, ma l'immoralita verso le altre nazioni.
Questo e' ovvio.
Non è il popolo ebraico che ha creato la rete di precetti, ma chi li ha creati,

Anche questo l'avevo capito benissimo, il creatore e' Mose'.
La mia opinione non è sul popolo ebreo, ma su ciò che è scritto nella bibbia. Si può commentare ciò che è scritto nella bibbia? O dobbiamo evitare per non incorrere a offendere il popolo ebraico?
Ormai abbiamo gia detto tutto su questa questione e rischiamo di entrare in loop.
Ho capito benissimo che tu stai dando un opinione su cio' che e ' scritto nella bibbia, ed e' negativa.
Ma se nell'antico Testamento non c'e' nulla di buono, mi pare evidente che ritieni un grosso sbaglio prendere quel libro a modello, e basare la propria esistenza su di esso.
In questo senso dico che veicoli un opinione negativa sugli ebrei in chi ti legge.
Ma non sto dicendo che tu non puoi farlo, se sei veramente convinto di quello che dici.

E un po come se io ti dicessi: "non iscriverti a quella scuola di inglese perche' secondo me non insegnano bene".
Sto parlando male di quella scuola?
in effetti si.
Posso farlo?
Certo!
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Maurizio1
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Maurizio1 »

Tiger ha scritto: Il popolo di Israele ha subito la sorte che hanno subito tutti i popoli senza eccezione, tutti i popoli sono stati dominatori e poi dominati. Soggiogato? Ci può stare. Deportato? Pure ma parzialmente. Sterminato no, come vedi scrivi termini che non conosci il significato.
No. Sei tu che non conosci abbastanza. Dal punto di vista del significato originale del termine, forse avrei potuto usare l'espressione "quasi sterminati" ma dal punto di vista dell'uso che si fa oggigiorno del termine sterminare , lo si puo' usare come sinonimo di uccisioni di massa, tant'e' vero che in relazione ai fatti dell'olocausto si parla tranquillamente di "sterminio degli ebrei" nonostante gli ebrei continuino ad esistere.
Per quanto mi risulta storicamente nessun conquistatore o invasore ha mai praticato lo sterminio totale come in questo specifico caso, ci sono stati massacri, eccidi, genocidi ma non lo sterminio totale, passati a fil di spada uomini donne bambini e anche gli animali compiuto da Giosuè su ordine di Mosè, a me non risulta che nella storia ci sia mai stato un qualcosa del genere. Poi può darsi che mi sbaglio?
Si ti sbagli perche' sono proprio gli storici i primi a sostenere che le distruzioni e i massacri che leggiamo nel libro di Giosue non sono mai avvenuti!
Questo dovresti dire se fosse vero che ti interessa la ricerca storica.
Sono i dati archeologici in primis che ci dicono che non ci sono state guerre in quella zona all'epoca in cui e' collocata la storia di Giosue' , e non c'e' stato nessun HEREM.
La vera devastazione e i veri masscri riconosciuti in quei luoghi dagli storici sono quelli che avvengono parecchi secoli dopo a opera degli assiri, quando gia' si era formata la monarchia in Israele.
La stesso regno di Israele cessa di esistere come realta' politica indipendente a causa dell'invasione assira.
E' sull'onda di un desiderio di vendetta irrealizzabile che nascono i racconti fantastici dei massacri attribuiti a Giosue'.

Gli israeliti vogliono dire questo:
"Voi ci avete sconfitti perche lo ha permesso il nostro Dio. Se solo il nostro Dio volesse sareste sterminati tutti cosi come e' successo ai tempi di Giosue'"

Quindi di che tipo di morale stiamo parlando? In tutti i popoli c'erano degli scritti e regole morali per il proprio popolo che non erano valide per lo straniero. Ce l'avevano i babilonesi (codice Hammurabi) ce l'avevano Gli egiziani ( il libro dei morti e gli insegnamenti di Amenemope) ce l'avevano i romani ecc. quindi la morale degli scritti ebraici non ha ne più ne meno degli altri popoli.
E quindi? Cos'hai fatto se non ripetere il concetto che ho gia espresso io, che i valori che traspaiono in un libro antico, vanno confrontati con i valori espressi nelle letterature coeve? e che non si tratta di stranezze del pensare di quella specifica area geografica?
Concludo con un versetto che scrissi nella prima pagina.

Non è facendo ricerca storica che si provoca un "danno al popolo ebraico, o al cristianesimo" . La ricerca della verità non può causare danni a nessuno . È l'occultamento della verità che , o prima o poi , finirà per causare danni.
Che vuoi che ti dica? Sono d'accordo ma dev'essere seria la ricerca storica.
Luigi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Luigi »

Salute ragazzi, entro in punta di piedi....nel vostro confronto.., portando un breve pensiero.
Io credo che quando si legge "sia gli Ebrei, cristiani o pagani" nelle scritture che Dio comando a Giosuè, di conquistare la terra di Canan per darla in eredità ad Israele, dove popoli sono stati "sterminati", ecco che rifiutano di credere che sia stato DIO a decretarlo; si vergognano di appartenere ad un DIO che ha agito in tal modo, e quindi si lasciano convincere che siano Fatti mai accaduti.
Dimenticando che pure i 400 anni di schiavitù in Egitto del popolo di Israele, e i 70 anni di esilio di Israele , sono stati decisi da Dio, come pure la strage dei primogeniti in Egitto come quella degli innocenti per mano di Erode; ecco anche li ,è Dio che ha deciso che la storia seguisse quel corso "secondo il SUO disegno...".
Ma per i negazionisti sia Ebrei che cristiani e pagani, NO, NON è così, perchè per loro sono storie inventate, oppure rifiutano di accettare che sia stato DIO a decidere di far proseguire la storia in quel percorso

La stessa cosa vale per la Shoa Ebraica ; i tanti morti nei campi di concentramento.
Ecco ,io credo che, è stato deciso da DIO che la storia di Israele e del mondo seguisse quella strada "le Sue vie sono più alte delle nostre , così pure come i Suoi pensieri" sebbene un percorso molto amaro, LUI trae da queste il Buono o molto Buono, che non è secondo il nostro metro di misura.
Ora io credo che LUI DIO, operi in tal modo ,per compiere il Suo progetto di salvezza eterna...,e ciò a motivo di ciò che leggo:
Romani 13, 1 Ogni persona sia sottoposta alle autorità superiori, poiché non c'è autorità se non da Dio; e le autorità che esistono sono istituite da Dio.
Ma come ho scritto, "i più",non credono che queste ed altre scritture siano ispirate, perchè non possono accettare che DIO agisca così..,per compiere il Suo disegno; non lo accettano per non vergognarsi di credere in un DIO che comanda o permetta l'uccisione...
E allora VI chiedo, per chi volesse darne risposta:
Dov'era DIO quando sono accaduti tali uccisioni succitate..?
Saluti
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Maurizio1
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Maurizio1 »

Luigi ha scritto: e quindi si lasciano convincere che siano Fatti mai accaduti.
Dimenticando che pure i 400 anni di schiavitù in Egitto del popolo di Israele, e i 70 anni di esilio di Israele , sono stati decisi da Dio, come pure la strage dei primogeniti in Egitto come quella degli innocenti per mano di Erode; ecco anche li ,è Dio che ha deciso che la storia seguisse quel corso "secondo il SUO disegno...".
Ma per i negazionisti sia Ebrei che cristiani e pagani, NO, NON è così, perchè per loro sono storie inventate, oppure rifiutano di accettare che sia stato DIO a decidere di far proseguire la storia in quel percorso

La stessa cosa vale per la Shoa Ebraica ; i tanti morti nei campi di concentramento.
Ciao Luigi.
Vorrei capire meglio la riflessione che hai postato.
Tu definiresti "negazionista" una persona che non crede alla lettera a tutto quello che sta scritto nella bibbia alla stessa stregua di come si puo' definire "negazionista" una persona che nega la Shoa?
Se io non credo che sia vero che Dio ha sterminato quasi interamente l'umanita' di proposito mandando un diluvio sono un negazionista come chi nega la Shoa?
Luigi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Luigi »

Ciao Luigi.
Vorrei capire meglio la riflessione che hai postato.
Tu definiresti "negazionista" una persona che non crede alla lettera a tutto quello che sta scritto nella bibbia alla stessa stregua di come si puo' definire "negazionista" una persona che nega la Shoa?
No, ritengo negazionista chi riconosce ispirate le scritture dell'AT e del NT, e che poi ,non crede che gli avvenimenti "sanguinari" descritti in esse, ad opera degli Israeliti, come quelli ad opera di Nabucodonosor siano ispirate;
per loro, Non è possibile che sia stato DIO a decretarlo secondo il Suo Disegno..., perchè tali eventi, sono in contrasto con ciò che questa persona ritiene Giusto , secondo la sua logica;
quindi secondo il suo metro di misura ,Dio agirebbe ingiustamente e quindi, non le annovera come fatti storici.
Mentre c'è ancora ,chi crede che le scritture siano ispirate e si rifiuta di credere che quegli eventi "per esempio" descritti nell'AT , dove gli Israeliti hanno combattuto per conquistare la terra di Canan, ecco che non sono storia di Israele,
poichè si vergognano di credere in un DIO che ha decretato quelle morti fra quei popoli.

Se io non credo che sia vero che Dio ha sterminato quasi interamente l'umanita' di proposito mandando un diluvio sono un negazionista come chi nega la Shoa?
Con Franchezza Maurizio te lo scrivo; Si, lo credo perchè la tua mente razionale "come la mia", non lo può accettare, mentre per me sono ispirate, e mi spiego.
Quella del Diluvio.., è storia della terra, citata anche dal Signore Gesù ; quindi realtà storica.
Quella della Shoah, come la strage degli innocenti, e quella della schiavitù di Israele nell'Egitto, è pure storia di Israele.
Ora ,pensa se l'umanità fosse presente sulla terra fra mille anni, e si stia su un forum come questo, discutendo sulla storicità o meno della Shoah,
anche allora come oggi, chi non crede che E' Dio che ha deciso ,di porre Erode come re...il quale ha operato la strage degli innocenti,
Non accetterà "come molti non accettano oggi", che è stato DIO a decretare Hitler a capo dei nazisti.
Caro, ricorda, io credo alla Parola di Dio, che ancora recita, che l'Altissimo domina sul regno degli uomini e lo dà a chi vuole "Daniele 4..".
Romani 13, 1 Ogni persona sia sottoposta alle autorità superiori, poiché non c'è autorità se non da Dio; e le autorità che esistono sono istituite da Dio.
Infine vedo che non hai risposto al mio interrogativo.
Spero essermi spiegato, sennò chiedi pure.
Stammi ancora bene :-)
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