I cherubini.

Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » mercoledì 14 ottobre 2020, 14:38

noiman ha scritto:Quello che ti avevo scritto nasceva da una tastiera del p.c senza usare copia incolla

Nel testo che hai copiato manca una tav in ועתידתיהם
(ועתידיהם) e una wav in נבנותי) נבנתי) ed è spostata la posizione della wav in גבולת) גבלות). E' così il testo? O hai copiato male?
Te lo chiedo perché nel testo Dikdukim di rav David Kimchi riporta ועתידיהם (senza la seconda tav) e non è chiaro da dove abbia preso quella versione.

noiman ha scritto:Disegni traduce:
כי אמר בכח ידי עשיתי ובחכמתי כי נבנתי ואסיר גבלות עמים ועתידיהם שושתי ואוריד כאביר
“Con la forza della mia mano ho operato e con la mia saggezza, poiché ho compreso, io toglierò i confini dei popoli, il loro avvenire ho sconvolto e demolirò la potenza degli abitanti” (Isaia 10/13, ed. Disegni).

"demolirò la potenza degli abitanti" stona un po'. Se proprio vogliamo intendere אביר יושבים come una semichut alla maniera di אביר הרועים (I Sam21.8) allora il senso è: "il più potente dei regnanti". Quindi la struttura della frase cambia così:
"Lo feci con la mia forza e con la mia saggezza. Poiché sono divenuto intelligente ho tolto i confini dei popoli con tutte le loro guardie militari. Ho depredato e ho tolto nella qualità del più potente dei regnanti”
L'unico dubbio rimane il verbo שושתי inteso qui solitamente come se fosse scritto con samekh: ושוסתי, ho depredato. Ma se lo leggiamo come è scritto allora è di radice שוש, rallegrare, festeggiare. Quindi: "ho festeggiato e ho conquistato nella qualità del più potente dei regnanti"
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Re: I cherubini.

Messaggioda noiman » mercoledì 14 ottobre 2020, 20:08

Hai ragione la ת omessa è un errore di trascrizione, capita quando non conosco una parola e mi tocca ricopiarla , è lo stesso problema che avevano gli antichi copisti, in italiano faccio anche di peggio, esempio quando non ho riconosciuto il termine “cultuale” scritto da Maurizio che invece esiste, oppure affermando che il fico non si innesta! :)) :-O
A proposito di waw osservo che il testo ebraico della versione Disegni scrive nello גבלות con kubbutz sotto la ב e chòlem sulla waw, mentre la versione CEI pone גבולת
shiruk sotto la waw e chòlem sopra la ל, non cambia la pronuncia ma lo spostamento della waw si!
Correggo il mio errore con un nuovo testo versione Disegni che per CEI.
כי אמר בכח ידי עשיתי ובחכמתי כי נבנתי ואסיר גבלות עמים ועתידתיהם ( ועתודותיהם ק') שושתי ואוריד כאביר (כביר ק') ישבים.
Disegni
כִּ֣י אָמַ֗ר בְּכֹ֤חַ יָדִי֙ עָשִׂ֔יתִי וּבְחָכְמָתִ֖י כִּ֣י נְבֻנ֑וֹתִי וְאָסִ֣יר ׀ גְּבוּלֹ֣ת עַמִּ֗ים ועתידתיהם וַעֲתוּדֽוֹתֵיהֶם֙ שׁוֹשֵׂ֔תִי וְאוֹרִ֥יד כַּאבִּ֖יר יוֹשְׁבִֽים
CEI

E difficile leggere il testo biblico senza la puntazione, si capisce quello che si
conosce.
Rav.Kimchi non lo conosco, magari anche lui si è distratto.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » lunedì 19 ottobre 2020, 10:25

noiman ha scritto:A proposito di waw osservo che il testo ebraico della versione Disegni scrive nello גבלות con kubbutz sotto la ב e chòlem sulla waw, mentre la versione CEI pone גבולת

Perché a quanto pare Disegni riprende la versione stampata del Mikra'ot ghedollot di Venezia, basato per la maggioranza su Bar Asher, ma attinge anche da diversi manoscritti. Ha anche molti refusi. La CEI invece si basa sul Leningrado.
ועתידיהם invece non sappiamo se è un refuso di Rav Kimchi (Radak). Ma non sembra affatto un refuso vedi direttamente il manoscritto c'è anche in ebook: https://play.google.com/store/books/det ... AAJ&rdot=1
Vedi a pag189 foglio קד nel paragrafo בנין פועל מרובע
Come potrai vedere riporta il ketiv vocalizzato:
וַעְַתִידֵיהֶם שְֹׁוֹסֵיתִי Confronta con וַעֲתוּדוֹתֵיהֶם (lo zerè sta sotto la ת) Forse non è un refuso.
Hai fatto bene a citare Isaia 10.13 perché abbiamo visto la semichut אביר יושבים , il potente fra i regnanti. Il termine אביר, avir, etimologicamente significa protettore, ma esprime anche potenza, grandezza e guida.
Nelle prime pagine di questa cartella ho mostrato come linguisticamente i termini che designano grandezza, protezione e guida siano strettamente legati fra loro. Questi significati sono spesso espressi con i termini che designano i tori e i capri. Vediamolo nel dettaglio.
Keruv, come abbiamo visto assume il senso di protettore e nel linguaggio biblico le ali simboleggiano la protezione (Salmi 91.4; Deut32.11). Quindi il termine ala è naturale che si associ con keruv.
Il "protettore" nel linguaggio biblico è alato.
Un altro termine simile a keruv è avir, il cui senso è "alato", "munito di ali", da ever, penna, ala (salmi55.7) e evrà, ala.
La radice אבר significa anche stendere le ali:
המבינתך יאבר נץ יפרש כנפו כנפיו לתימן (Giobbe 39.27).
Ever è sinonimo di canaf e avir, alato, designa il protettore, il potente, il leader.
Ma come keruv, anche avir designa i tori, i cavalli e i leader umani. Avir,alato li designa pur non avendo essi ali. Anche Dio è detto avir ya'aqov, Protettore di Giacobbe (Genesi 49:24) Avir Israel (Isaia 1:24). E abbiamo visto che anche Dio è detto keruv secondo il Targum di ez28.16: מלכא דרבתנא, il Grande Re.

Toro, come keruv, rispecchia i significati di leader anche nei suoi sinonimi: aluf e par.
In Salmi144.14 con aluf si intende il toro, alufenu, i nostri tori.
E in Genesi 36 Aluf, alufim sono i leader, i governanti.
In Esodo 29.1 par è il toro.
E in Ger50.27 par designa i governanti, i ministri.
Rashi in Ger50.27:
כל פריה - שריה כן דרך הנביאי' להמשיל
השרים לפרים אבירים ולעתודים
Rashi in loco dice che כל פריה "col parea", tutti i suoi tori, sono שריה ,"sarea", i suoi ministri, e specifica che nel linguaggio profetico i ministri sono paragonati ai parim (tori), agli avirim e agli 'atudim (capri). Avirim è plurale di avir, che designano i pregiati fra tori e cavalli. In Geremia 47:3 sono cavalli, in Salmi 50.13 sono tori e in 1Sam21.8 sono capi umani. Ed è applicato anche a Dio, come detto precedentemente.
Quindi nel linguaggio biblico, analogamente a keruv anche i termini par, avir e atud designano i leader umani.
Anche Baqar, buoi in generale, in 1sam 14.32 è il toro e in gen18.7 Ben Baqar il vitello. Nel verbo della medesima radice, nella coniugazione pi'el significa controllare, indagare, decidere. Compiti affidati ai preposti. (2re16.15; pro20.25).
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Re: I cherubini.

Messaggioda Gianni » lunedì 19 ottobre 2020, 10:32

Intanto io sto ultimando il mio opuscolo sui cheribini nella Bibbia ...
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » venerdì 23 ottobre 2020, 13:31

Caro Gianni, c'è ancora molto da dire. Non abbiamo nemmeno trattato tutte le ricorrenze di keruv. Il termine keruv come abbiamo visto con avir/abir acquista significati diversi in base al contesto. Quindi dobbiamo trattarli tutti.

I keruvim non potevano essere rappresentazioni per varie ragioni. Non c'è infatti alcuna desrizione di ciò, non nel Tanakh e nemmeno nella tradizione talmudica. Abbiamo visto che i volti di bambini di cui parla il Talmud sono riferiti ai keruvim di Ezechiele in un gioco di parole, ma non hanno alcuna relazione con i keruvim dell'aron.
Riguardo a questi ultimi, contrariamente a quanto generalmente si pensa, la Torah indirettamente ne descrive la forma. Questa è infatti espressa dal termine מקשה, miqshàh, che designa il lavoro di allungamento e raddrizzamento che cratterizza le strutture a barre. Ciò è anche perfettamente coerente alle traduzioni aramaiche che traducono con la radice נגד, allungare, tirare, raddrizzare, נגיד neghid significa anche dritto.

Il termine מקשה è stato interpretato in diversi modi. Esso è usato per descrivere la lavorazione dei keruvim, della Menoràh, e delle trombe. Queste tre cose hanno in comune la forma della barra. La Menorah è fatta di barre e le trombe sono dei tubi. Tutti hanno forma prolungata.
I keruvim sono anch'essi fatti di sbarre. Sono infatti dei cancelli, quelle del Tempio, e degli sportelli a sbarre, quelli dell'aron. Abbiamo visto che dei keruvim dell'aron, non sono descritte le misure, ma il Talmud ci dice che la misura della kapporet è di un palmo, dunque anche i keruvim sono alti un palmo essendo queste delle sbarre prodotte con lo stesso oro della kapporet.
ועשית שנים כרבים זהב מקשה תעשה אתם משני קצות הכפרת
(Esodo 25:18)
Trad. Diodati: E fa' due Cherubini d'oro; falli di lavoro tirato al martello, a' due capi del Coperchio.
La Diodati fa trasparire il termine "tirato" espresso dal termine נגיד del Targum:
ותעביד תרין כרובין דדהב נגיד תעביד יתהון מתרין סטרי כפורתא
Il designa un lavoro di prolungamento e tutti i termini della stessa radice designano oggetti prolungati.

Ma questo termine מקשה è stato invece interpretato in vari modi:
1) "indurimento" del metallo fuso.
2) tipo di oro duro.
3) un unico pezzo.
4) Lavoro di battitura/ a martello
5) Liscio/privo di porosità.

Secondo la 4 interpretazione i keruvim sarebbero stati prodotti battendo i bordi della kapporet e allungando l'oro fino ad ottenere delle lastre su cui sarebbero stati disegnati i Keruvim. Ricordiamo che i keruvim sono prodotti dallo stesso oro della kapporet. Secondo altri, ancor peggio, si sarebbero prodotti delle statue partendo dalla battitura dei bordi. Cioè a dire prendendo un unico pezzo d'oro puro, si sarebbe battuto fino ad ottenere facce ed ali di uccello di un'area sufficiente a coprire la kapporet. Cose che il testo assolutamente non dice. Anzi le traduzioni aramaiche hanno tutt'altra versione.

Riporto e traduco Targum pseudoYonathan di Esodo 37.8:
כרובא חד מסטרא מכא וכרובא חד מסטרא מכא נגידין ואדיקין הוון כרוביא ולא מתפרשין מן כפורתא ארום בחוכמת רוח נבואה עבד ית כרוביא מתרין סטרוי
Trad.: Un keruv dal lato di qua e un keruv dal lato di qua. Dritti e aderenti erano i keruvim e non si separavano dalla kapporet perché con saggezza dello spirito di profezia ha fatto i keruvim da entrambi i lati.

Il targum ha: נגידין ואדיקין: dritti e aderenti.
Aderenti senza separarsi. Si noti come è impiegato l'aggettivo נגיד, neghid, usato nei targumim per tradurre il termine mikshàh. Il targum richiama il concetto di separare di parti aderenti. Queste sono gli sportelli che aderiscono alla kapporet ma non possono separarsi da essa perché ancorati ai due lati con delle cerniere.
Come infatti spiega più avanti in Es39.35:
וית ארונא דסהדותא וית אריחוי וית כפורתא וכרוביא דנפקין נגיד מינה חד מכא וחד מכא
Trad.: L'Aron della testimonianza e i suoi assi e la kapporet e keruvim escono dritti da essa uno di qua e uno di qua.

Ora vediamo le ricorrenze bibliche di מקשה miqshàh, che è opera di stiratura e raddrizzamento di un prodotto allungato a forma di barra. In Geremia 10.5 si parla della forma degli idoli, dritti come dei pali: כתמר מקשה המה
Trad.: Come palo dritto essi sono.

E così traduce la Diodati:
Son tratti diritti, a guisa di palma

Il targum ha: עובד נגיד זקיפין
Trad.:Fatti dritti, eretti.

Il termine keruv, come abbiamo visto designa una struttura a sbarre analogamente ai termini sinonimi di toro. Abbiamo anche visto che keruv si accoppia con il termine תמורה, temuràh, palo, nelle descrizioni architettoniche del tempio di Salomone e di Ezechiele: כרובים ותמרת.
E in questo passo di Geremia 10.5 il termine תמר, tomer, tradotto in aramaico con זקיפין descrive la forma eretta insieme al termine מקשה, tradotto נגיד .

In Isaia 3:24 il termine מקשה designa sempre la stessa forma prolungata, la treccia di capelli femminile:
ותחת מעשה מקשה קרחה

מקשה designa anche un campo di cetrioli. Il cetriolo è detto קשוא ed ha la medesima forma prolungata. Come anche nel talmud מקשה è un grosso pelo duro e dritto di animale, come la setola di maiale (Shabbath 90b). E ancora קש è lo stelo del grano, la paglia.
Come si può notare dalla stessa radice abbiamo parole che designano oggetti prolungati, sia che essi siano duri o molli come la paglia.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Gianni » venerdì 23 ottobre 2020, 14:43

Il mio opuscolo sui cherubini è pronto. Lo pubblicherò domenica prossima. Qui allego uno schema riassuntivo.
Allegati
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Re: I cherubini.

Messaggioda Gianni » domenica 25 ottobre 2020, 2:19

Per chi fosse interessato, ho pubblicato il mio ospuscolo sui cherubini:

I CHERUBINI NELLA BIBBIA
https://www.biblistica.it/wordpress/wp- ... BIBBIA.pdf
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » domenica 25 ottobre 2020, 11:48

Appena ho un po' di tempo lo leggo. Qual'è la differenza fra l'altro articolo di cui avevi messo il link all'inizio di questa discussione?
Dando un'occhiata al tuo opuscolo, leggo quanto segue:
Il fatto che il colto autore anonimo29 di Eb usi il termine neutro ci mostra che pensava ai cherubini come ad esseri asessuati. Si noti che i cherubini solo menzionati in un contento in cui l’autore sacro, descrivendo il santuario terrestre, menziona solo oggetti: “Fu costruito un primo tabernacolo in cui vi erano il candelabro, la tavola e i pani della presentazione; esso è chiamato: «Il luogo santo». Dietro il secondo velo c'era il tabernacolo, detto: «Il luogo santissimo», che conteneva un turibolo [= incensiere] d'oro e l'arca del patto tutta ricoperta d'oro, nella quale si trovava un vaso d'oro contenente la manna, la verga di Aaronne che era germogliata e le tavole del patto. E sopra l'arca vi erano i cherubini della gloria che adombravano il propiziatorio [= coperchio]; di queste cose [ὧν (òn)] non possiamo parlarne ora dettagliatamente. Or essendo queste cose [τούτων (tùton)] disposte così …” (Eb 9:2-6). I cherubini sono per l’agiografo cose alla pari degli altri oggetti cultuali.

il colto autore anonimo

Colto proprio non era perché dice che nel luogo santissimo vi era un turibolo. Il turibolo stava nel santo, non nel santissimo. Un ebreo non avrebbe mai commesso un simile errore. L'espressione "i Cherubini della gloria" la dice lunga, non è nemmeno un'espressione ebraica.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Gianni » domenica 25 ottobre 2020, 15:42

Per l'incensiere si veda Levitico 16:12.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » domenica 25 ottobre 2020, 18:57

in Lev.16.12, che hai citato, nella LXX Turibolo è πυρείον e nella lettera agli Ebrei è invece Θυμιατήριον e così Giuseppe Flavio chiama anche l'altare dell'incenso.
Anche così traducono le traduzioni ebraiche del NT:

ומבית לפרכת השניה משכן הנקרא קדש הקדשים ובו מזבח זהב לקטרת וארון הברית
Come vedi dice:מזבח זהב לקטרת, altare d'oro dell'incenso.

In un modo o nell'altro, sia il turibolo che l'altare non stavano nel santissimo. I turibolo insieme alla kaf lo si portava nel santissimo una volta l'anno di yom Kippur e lo si ritirava lo stesso giorno. Dal passo di Lev 16.12 che hai citato risulta chiaro che il turibolo non sta nel santissimo. Quindi non capisco perché lo hai citato.

Mi sembra chiaro invece che qui, la lettera agli ebrei intendi l'altare dell'incenso e ciò deriva da uno dei tanti fraintendimenti degli autori del nuovo testamento. Vedi per esempio come intende 1Re 6.19-22 la traduzione CEI:
19 Per l'arca dell'alleanza del Signore fu apprestata una cella nella parte più segreta del tempio. 20 La cella interna era lunga venti cubiti e alta venti. La rivestì d'oro purissimo e vi eresse un altare di cedro. 21 Salomone rivestì l'interno del tempio con oro purissimo e fece passare, davanti alla cella, un velo che scorreva mediante catenelle d'oro e lo ricoprì d'oro. 22 E d'oro fu rivestito tutto l'interno del tempio, e rivestì d'oro anche tutto l'altare che era nella cella.

Ora confrontiamo con la Nuova Diodati:
19 Salomone allestì il luogo santissimo all'interno del tempio, per collocarvi l'arca del patto dell'Eterno. 20 Il luogo santissimo aveva venti cubiti di lunghezza, venti cubiti di larghezza e venti cubiti di altezza. Salomone lo ricoprì di oro finissimo; e ricoprì l'altare di cedro. 21 Così Salomone ricoprì l'interno del tempio d'oro finissimo, stese delle catenelle d'oro davanti al luogo santissimo e lo ricoprì d'oro. 22 Ricoprì d'oro tutto il tempio, finché tutto il tempio fu terminato e ricoprì pure d'oro tutto l'altare che apparteneva al luogo santissimo.
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