La Legge.....ma quando e' entrata in vigore?

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Maurizio1
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La Legge.....ma quando e' entrata in vigore?

Messaggio da Maurizio1 »

Vorrei riprendere l'argomento da un altra discussione dove avevo scritto:

"Nessun precetto religioso , nessuna norma cultuale, di qualunque popolo, buona o cattiva che sia esiste da sempre.
Esiste in quanto e' nata nella storia in un momento preciso.
Prima di dire: "non e' possibile che abbiano fatto quella cosa perche la Legge lo vietava", bisogna chiedersi seriamente come possiamo essere sicuri che la Legge era i vigore nei tempi di cui si sta parlando.
Prendiamo un esempio per cui non serve ne conoscere l'ebraico ne essere accademici ,ne essere archeologhi ma e' sufficente leggere la bibbia in traduzione:
Se leggiamo 2Sam6 possiamo vedere che il re Davide fa sacrifici.
MA LI FA LUI NON CHIEDE AI SACERDOTI DI FARLO! Lui stesso fa da sacerdote, ma questo e' totalmente in contraddizione con quello che c'e' scritto nel pentateuco.
E' lecito quindi pensare che Davide o chi ha scritto questi testi non conosceva determinate leggi cultuali e di conseguenza e' lecito pensare che le leggi cultuali siano di epoca piu' recente."
Besasea ha risposto:
Besasea ha scritto: Lui diede l'ordine che siano fatti dei sacrifici. Nota bene che nella versione parallela è al plurale:
ויקריבו עלות ושלמים לפני האלהים

C.E.I.:
1Cronache 16:1
offrirono olocausti e sacrifici di comunione a Dio.

Nella versione parallela tutto il racconto è al plurale, non solo questo.
Le azioni sono attribuite al re, ma non che li fece lui stesso, ma che fu il re a darne gli ordini. Così anche nel capitolo precedente (5.25) è detto che David percosse i filistei e nella versione parallela l'azione è al plurale.
Prima di formulare assurde teorie è bene leggere tutto il contesto.
Sempre che le traduzioni permettono di capirlo perché degli errori grossolani possono far cambiare tutto il contesto e far apparire altre storie.
Ultima modifica di Maurizio1 il domenica 30 agosto 2020, 15:58, modificato 1 volta in totale.
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Maurizio1
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Re: La Legge.....ma quando e' entrata in vigore?

Messaggio da Maurizio1 »

Maurizio 26/8/2020:
"Io ho riportato un passo di Samuele e ho detto che quel tipo di testualita' probabilmente non conosce le leggi cultuali intendendo se non si fosse capito che la scrittura del corpo principale di quei testi (ma quelli che ho indicato io, non le Cronache) fosse avvenuta in epoca in cui la granparte delle leggi cultuali non esistevano ancora in quanto sorte in epoca postesilica.

Citare lo stesso brano "rivisitato" dalle Cronoche non mi sembra molto valido come confutazione per il semplice fatto che la collocazione della redazione di queste ultieme e' stimata della maggiorparte degli studiosi tra il IV e il III sec. A.C.
A quell'epoca tutte le leggi cultuali erano sicuramente gia' in vigore e difficilmente un autore avrebbe potuto riscrivere la storia del re Davide ignorando determinati presupposti obbligatori relativi alla ritualistica."
Ultima modifica di Maurizio1 il lunedì 31 agosto 2020, 9:13, modificato 1 volta in totale.
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Re: La Legge.....ma quando e' entrata in vigore?

Messaggio da Maurizio1 »

R
Ultima modifica di Maurizio1 il lunedì 31 agosto 2020, 9:16, modificato 3 volte in totale.
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Re: La Legge.....ma quando e' entrata in vigore?

Messaggio da Maurizio1 »

Maurizio 26-8-2020:
Provate a fare una ricerca della parola "sacerdote" e della parola "sacrificio" nei libri di Samuele e dei Re e verificate quanto poco o niente le trovate legate.
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Re: La Legge.....ma quando e' entrata in vigore?

Messaggio da Maurizio1 »

Risposta di Besasea:
Appunto, si trovano nella giusta proporzione. Osservazione parecchio ottusa, direi.
Questi libri sono critici, raccontano la storia, la successione dei re e la critica all'operato di essi e dei sacerdoti. La lotta contro la tendenza idolatrica.
Il contenuto lo conosciamo bene non serve fare questo tipo di ricerche. Chi fa questo tipo di ricerche oltre che rimanere confuso, mostra una scarsa conoscenza biblica.
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Re: La Legge.....ma quando e' entrata in vigore?

Messaggio da Maurizio1 »

Nella giusta proprorzione? :-)
Per caso io ho chiesto di contare quante volte compaiono i termini? :-)
Ho detto che non sono legati nel senso che quando compare la parola "sacerdote" non viene mai detto che sta facendo un sacrificio e quando compare la parola "sacrificio" non viene mai detto che viene fatto da un sacerdote.
Mi sembra che questo non succede mai o al massimo succede una volta sola non ricordo.
Ma comunque sia di Davide che di Salomone si dice che sono loro a fare i sacrifici.
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Re: La Legge.....ma quando e' entrata in vigore?

Messaggio da Maurizio1 »

Risposta di Besasea:
Ma cosa centra mai la redazione del libro di Cronache con le leggi in vigore in quel periodo? Il libro di Cronache, secondo la tradizione fu scritto da Ezra in base a fonti storiche esterne anteriori........
In qualsiasi opera letteraria ragionare sul periodo in cui e' stata composta o redatta e' tutt'altro che ininfluente.
Bisogna sempre che ce lo domandiamo, perche quasi sempre le storie quando vengono redatte portano in se l'ideologia del presente della redazione e quindi cercano di dare ragione a una serie di idee che viaggiano sulla lunghezza d'onda del presente dell'atto redazionale.
Questo tipo di analisi sono proprio quelle che tu non sei in grado di fare e io te lo ricordo non fosse altro che perche' quando tu dici a me che non conosco l'ebraico e quindi non posso capire la Bibbia a me non mi rimane che ricordarti per par condicio anche quello a te manca sempre per una corretta comprensione.

In alternativa si puo' optare per procedere senza che nessuno faccia considerazioni su cosa sa o ha studiato l'altro nella sua vita.
Che mi sembra la soluzione migliore.
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Re: La Legge.....ma quando e' entrata in vigore?

Messaggio da Maurizio1 »

Besàseà ha scritto:Questa volta ti rispondo; ma non voglio sentire polemiche di qualunque genere.
Non potevi esordire con premessa peggiore, quindi sono costretto per l'ennesima volta a spiegarti come funziona la discussione:
Tu hai risposto perche' hai avuto voglia di farlo (e non per farmi un favore) e hai detto quello che ti e' sembrato giusto dire.
Giustamente.
Gli altri (per esempio io) a loro volta potranno fare lo stesso senza porsi particolari problemi, e tu accettarai tutto cio' senza protestare perche sei in un forum di discussione che non puo' funzionare diversamente da cosi.
Se vuoi confutare evidenzia la parte interessata e contrapponi la tua.
Grazie per il consiglio, ma sai cosa c'e'? io ho sempre fatto cosi.
Hai omesso la parte più importante della mia risposta e ciò significa che non l'hai capita.
Curiosa la tua opinione. Ma sai che significa quando in italiano si mettono tanti puntini di fila?
La riporto di seguito:
"Ma cosa centra mai la redazione del libro di Cronache con le leggi in vigore in quel periodo?

Leggi in vigore in quel periodo = contesto storico-sociale-culturale che prodotto il testo che oggi noi possiamo leggere. Gli studiosi ne tengono conto eccome.
Il libro di Cronache, secondo la tradizione fu scritto da Ezra in base a fonti storiche esterne anteriori.


E' un'ipotesi che al giorno d'ogginon gode di molto credito in ambito accademico, secondo l'ipotesi maggiormente condivisa la loro redazione definitiva e'opera di autori ignoti
vissuti nel quarto o addirittura terzo secolo A.C.
Anche il periodo di redazione della Torah risale allo stesso periodo.

L'argomento "redazione Tora", non si puo' liquidare in una riga, ricordo che le ipotesi degli studiosi moderni non si limitano al periodo dell'esilo ma si estendono verso epoche piu recenti.
Il solo fatto pero' che tu parli di una redazione avvenuta dopo la distruzione di Gerusalemme e,del primo Tempio e della deportazione dovrebbe farti riflettere su quante nuove riflessioni post trauma subito abbiano plausibilmente condizionato la stesura dei testi post esilici.
Quindi tutto ciò che è descritto ha pari valore storico.

A proposito di "valore storico" della Torah ,oltre a cio che ti ho detto sopra , cioe' che gran parte di cio' che trovi nella Torah e' frutto della meditazione dell''esperienza negativa dell'esilio (cacciata dal Gan Eden compresa) ti ricordo che da molti decenni ormai gli stusiosi hanno imparato a fare distinzione tra "storia biblica" e "storia dell'Israele Antico".
Non sono la stessa cosa.
Le fonti nostre comprendono fonti interne ed esterne assimilate in esilio e sono molto più accurate di qualsiasi altra fonte storica sulla faccia della terra."
Frasi di questo tenore le lascio commentare a qualcun altro.
Che i sacrifici venivano portati ai sacerdoti lo puoi vedere nella critica descritta in 1Samuele
prendo atto del fatto che tu preferisci dare enfasi alla presenza dei sacerdoti nel luogo di culto fino a dire "portava il sacrificio ai sacerdoti"ma io posso dire semplicemente che un fedele sta andando a fare un sacrificio nel santuario dedicato al proprio Dio.
che dato che non sai l'ebraico te lo prendo dalla CEI: 1Samuele2,12-14
A dire il vero il buon senso di riportare il passo in italiano dovrebbe scattarti semplicemente per il fatto che non stai scrivendo SOLO per me, ma in un forum in lingua italiana aperto a tutti.
12 Ora i figli di Eli erano uomini depravati; non tenevano in alcun conto il Signore, 13 né la retta condotta dei sacerdoti verso il popolo. Quando uno si presentava a offrire il sacrificio, veniva il servo del sacerdote mentre la carne cuoceva, con in mano un forchettone a tre denti, 14 e lo introduceva nella pentola o nella marmitta o nel tegame o nella caldaia e tutto ciò che il forchettone tirava su il sacerdote lo teneva per sé. Così facevano con tutti gli Israeliti che venivano là a Silo.
In questo brano non e' descritto nessuna azione compiuta da sacerdote.E' descritta piuttosto l'azione di un "servo di sacerdote" nell'atto di rubare della carne mentre il sacrificio cuoceva.
Il testo dice soltanto che vi era l'usanza di andare a offrire sacrifici nel santuario di Silo, ove ovviamente vi erano sacerdoti, nulla pero' e' detto di come si svolgeva il rito.
Non e' specificato chi ha ucciso, fatto a pezzi e posto a cuocere la vittima e il testo non dice nulla che impedisce di pensare che possa avere fatto tutto lo stesso fedele.
Che poi gli organizzatori di qualsiasi forma umana di culto nella storia non abbiano visto di buon occhio il culto fai da te ma abbiano previsto di sfruttare lo stesso per far rimanere qualcosa nelle proprie tasche (altrimenti come campavano e prosperavano?) e' qualcosa di umanamente comprensibile a prescindere dall'esistenza o meno di una procedura complessa e codificata di norme rituali.
Mi spiego meglio. Se io fossi il sacerdote del dio X e un numero sempre piu' cospicuo di fedeli del dio X sente la necessita' di sacrificare al dio X (magari perche' io li ho educati in tal senso) probabilmente tenderei a controllare lo svolgimento di tale pratiche in maniera che il fedele fosse costretto volente o nolente a cedermi almeno una parte di tanto in tanto di cio' sacrificava. Non dimentichiamoci che in determinate epoche storiche il possesso di pecore, buoi, farina,olio ecc.. diceva la ricchezza della persona.
Quindi cerchiamo di distinguere dinamiche scontate e tipacamente umane dalla dipendenza di una legge preesistente.
Anche nel libro dei Re è descritta la patecipazione dei sacerdoti e i leviti nel trasporto dell'aron, come lo prevede la Toràh e quindi non solo nel libro di Cronache, della citazione che ti avevo messo prima di 1Cronache 15:14-15.
Vedi qui: C.E.I.:
1Re 8:3
Presenti tutti gli anziani di Israele, l'arca del Signore fu sollevata e i sacerdoti e i leviti la trasportarono.
Che ci sia scritto che i sacerdoti trasportavano l'arca lo so benissimo, quello che ho contestato e' che quando si racconta che Davide o Salomone o un altro re desidera compiere un sacrificio il testo non menziona mai l'intervento di un sacerdote.
In questo senso dico chei primi autori di quei racconti non conoscevano la precisa e complessa regolamentazione sui sacrifici che prevede la Torah.
Maurizio1 ha scritto:Questo tipo di analisi sono proprio quelle che tu non sei in grado di fare e io te lo ricordo non fosse altro che perche' quando tu dici a me che non conosco l'ebraico e quindi non posso capire la Bibbia a me non mi rimane che ricordarti per par condicio anche quello a te manca sempre per una corretta comprensione.
E perché non ne dovrei essere in grado?
Questo tipo di analisi come lo stabilire il periodo di composizione di un testo si basano principalmente sull'esame filologico. Si tratta di un esame molto accurato che richiede, oltre la conoscenza perfetta della lingua, anche la completa versatilita nelle opere e cultura del popolo cui appartiene il testo da esaminare. Quindi la priorità è sempre la competenza linguistica.
Ma vedi Besasea, se io stabilisco, che la Torah e' stata scritta nel XXII sec A.C. perche la tradizione mi dice che l'ha scritta Mose e che il libro delle cronache e' stato scritto nel VI secolo perche la tradizione mi dice che l'ha scritto Esdra che senso ha parlare di esame filologico per stabilre il periodo di composizione? Non ho certo mostrato di applicarlo.
Per quanto riguarda la conoscenza della cultura del popolo a cui appartiene il testo io direi che ti devi sempre porre questa domanda:
Non e' che io conosco piu' che altro l'approdo finale della cultura del mio popolo e non faccio altro che retroproiettarlo in qualsiasi epoca storica?
Da un punto di vista filologico la trasmissione di un testo va a pari passo con la sua interpretazione. Ovvero in un testo tramandato abbiamo anche il tramandamento della sua interpretazione.
Da un punto di vista filologico a me risulta pero' che l' interpretazione dello specifico momento storico qualche volta vada a modificare il testo stesso in fase di tramandamento. Questa e' la prima cosa che ti dice uno che studia filologia.
Ma se il testo è stato criptato allora subentrano gravi difficoltà perché la sua interpretazione è stata compromessa mascherando quella vera.
Questa e' un ipotesi che va verificata caso per caso, senza generalizzare.
L'esame filologico non può prescindere dall'accurata conoscenza della cultura e lingua di un popolo. Per esempio la lettura di Genesi 3.15 deve seguire l'interpretazione dei saggi, secondo cui si parla dei due istinti innati nell'uomo.

Attenzione all'uso delle parole. Tu non puoi dire che deve "seguire" al massimo puoi dire che deve anche "conoscere". C'e' una bella differenza. Bisogna conoscere un'interpretazione per poter decidere se seguirla o scartarla ma la doppia opzione esiste sempre.
Mi astengo pero dal commentare il versetto specifico per non andare troppo off topic ma sono ben disposto a trattarlo in un tread piu specifico


Da ciò che l'esame filologico fallisce se non si conosce l'esatta interpretazione e questa non si può conoscere se non si conosce a fondo la letteratura ebraica.
Attenzione alla fallacia logica. Se si conoscesse in anticipo l'esatta interpretazione di un testo qualsiasi ulteriore esame sarebbe inutile.
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Maurizio1
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Re: La Legge.....ma quando e' entrata in vigore?

Messaggio da Maurizio1 »

Anche la sola presenza del sacerdote nel luogo di culto è sufficiente per dimostrare che esistevano già le leggi sacrificali. No, Non è possibile dire semplicemente: "che un fedele sta andando a fare un sacrificio nel santuario" per negare l'esistenza di leggi sacrificali. Questo non avveniva nemmeno nei santuari degli altri popoli come i greci e i romani. C'è sempre una prassi da seguire, le leggi sacrificali sono molto articolate. Se vi sono sacerdoti vi è una legge che essi fanno rispettare. Questa è la regola.
La presenza di un sacerdote in un luogo di culto, in un certo senso che funge da custode -padrone di casa - leader religioso e/o spirituale e' sicuramente plausibile con la connessa esistenza di qualche norma da rispettare da parte del fedele ma del resto la mia obiezione non intendeva ipotizzare un assenza generica assoluta di regole cultuali ma piuttosto l'assenza di molte norme specifiche tipiche della Torah.
Non per niente le parole che ho usato sono queste"..la precisa e complessa regolamentazione sui sacrifici che prevede la Torah"
Per esempio, se tu da cattolico scrivi che sei andato in chiesa a prendere l'eucaristia è già sottointesa la partecipazione del sacerdote.
Se stiamo parlando di tempi recenti e' come dici tu, ma se invece parlassimo dell'eucaristia praticata dai primi cristiani no!
Nei primi secoli del cristianesimo l'istituzione sacerdotale non esisteva ancora. L'epoca in cui avvengono i fatti non e' assolutamente un fattore indeterminante, ed e' questo e' proprio il tema del thread che ho aperto .
Ma guarda che queste azioni, secondo le leggi sacrificali, sono fatte dal fedele, non dal sacerdote. Il sacerdote ha solo il compito di raccogliere il sangue e portarlo nell'altare.
Che abbia il solo compito di occuparsi del sangue non lo puoi dire, perche' il Levitico menziona ripetutamente che chi si occupa di disporre le parti dell'animale sull'altare e di bruciarle e' il sacerdote.
In quanto alle negazioni gratuite come il capovolgere l'ordine cronologico dei testi potrò risponderti se mi dai dei riferimenti precisi perché nel mondo accademico c'è molta varietà.
Ma guarda che non esiste un ordine "prestabilito" tanto che si possano etichettare gli altri come meri "capovolgimenti".
Al massimo puoi parlare di quel "presunto ordine cronologico di composizione dei libri biblici" che la tradizione ha sempre sostenuto.
D'altro canto pero, la ricerca in campo biblico e l'esegesi non avrebbero molta ragione di esistere se si fosse obbligati a segure una tradizione che ha sempre una parola unica e incontestabile.
Ma non vorrei deluderti. Tieni conto che, come ho scritto nella mia firma, per me valgono solo le opere scritte in ebraico. Questa per me è una regola maestra perché soprattutto mi evita di perdere tempo utile per altre cose.
Sara' una regola maestra per te ma per me e' una regola assolutamente insensata e comunque sia io continuero' a discutere volentieri con te ma non scrivo "solo" per te.
Potenzialmente tutto il mondo ci puo' leggere. O no?
Tornando al tema dei sacrifici e alle norme cultuali specificate nella Torah, prendendo in considerazione sempre il libro di Samuele anche la solo presa in considerazione dei luoghi dove vengono effettuati i sacrifici e' un po problematica a confronto di cio' che dice la Torah in riguardo alla centralizzazione del culto.
Voglio pero' concludere questo intervento con qualcosa che maggiormente mette in evidenza l'incongruenza tra qualcosa che e' scritto fuori dalla Torah con la legge della Torah e vediamo poi se le incongruenze sono reali o le inventano gli studiosi per passare il tempo.
Parliamo delle prerogative del re.
Deuteronomio 17
16 Ma egli non deve procurarsi un gran numero di cavalli, né deve far tornare il popolo in Egitto per procurarsi un gran numero di cavalli, poiché l'Eterno vi ha detto: "Non ritornerete più per quella via". 17 Non deve procurarsi un gran numero di mogli, affinché il suo cuore non si svii; e non deve accumulare per se stesso una gran quantità di argento e d'oro. 18 Inoltre, quando siederà sul trono del suo regno, scriverà per suo uso in un libro una copia di questa legge, secondo l'esemplare dei sacerdoti levitici. 19 La terrà presso di sé e la leggerà tutti i giorni della sua vita, per imparare a temere l'Eterno, il suo DIO, e a mettere in pratica tutte le parole di questa legge e questi statuti, 20 perché il suo cuore non si innalzi sopra i suoi fratelli ed egli non devii da questo comandamento né a destra né a sinistra, e prolunghi così i suoi giorni nel suo regno, lui e i suoi figli, in mezzo a Israele».
1 Samuele 8
10 Così Samuele riferì tutte le parole dell'Eterno al popolo che gli domandava un re. 11 E disse: «Questi saranno i diritti del re che regnerà su di voi. Egli prenderà i vostri figli, per destinarli ai suoi carri e farli suoi cavalieri, e perché corrino davanti ai suoi carri; 12 per farli capitani di migliaia e capitani di cinquantine, per metterli ad arare i suoi campi, a mietere la sua messe, a fabbricare le sue armi da guerra e gli attrezzi dei suoi carri. 13 Prenderà le vostre figlie per farne profumiere, cuoche e fornaie. 14 Prenderà i vostri campi, le vostre vigne, i vostri oliveti, i migliori che avete, per darli ai suoi servi. 15 Prenderà la decima delle vostre sementi e delle vostre vigne per darla ai suoi eunuchi e ai suoi servi. 16 Prenderà i vostri servi, le vostre serve, i vostri giovani migliori e i vostri asini per usarli nei suoi lavori. 17 Prenderà anche la decima delle vostre greggi, e voi sarete suoi schiavi.

Allora Besasea mi sai dire perche il Dio di Samuele dice che al re spettano queste prerogative? E quei principi ,anzi quelle mizvot, scritte nella copia della Legge che il re deve possedere e leggere tutti i giorni che fine fanno?
Se vuoi posso riportare entrambi i passi in ebraico normale o anche traslitterato (cosa che non potrei fare se non sapessi leggerlo) se pensi possa giovare alla comprensione.
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Maurizio1
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Re: La Legge.....ma quando e' entrata in vigore?

Messaggio da Maurizio1 »

Dunque...
Ricapitoliamo.
Io apro un thread per discutere un argomento.
E ribadisco che lo faccio con l'idea di discutere con chiunque voglia farlo, non con qualcuno in particolare.
Tu liberamente intervieni pero' tieni a ricordarmi che secondo la tua opinione per portare avanti un dibattito su temi biblici e' necessario prendere in considerazione solo opere scritte in ebraico e che la maggiorparte di opere e saggi di biblistica scritte in altre lingue sono spazzatura.
Io ti faccio notare che per me questo approccio non ha senso , io non posso discriminare gli studiosi ne sulla base della loro nazionalita' ne sulla base della lingua in cui decidono di comporre le loro opere.
Uno studio malfatto puo' essere fatto sia in ebraico che in un altra lingua, e la stessa cosa dicasi per uno studio eccellente.
Per questa mia risposta tu ti senti pero in diritto di accusare me di essere infantile polemico e fastidioso.
Mi astengo dal risponderti nel merito di cio' (spero che lo si apprezzera') e attendo l'intervento dell'amministratore o di una moderazione che dica la sua nello specifico.
In ballo non e' un problema da poco, ma su che basi si puo' dialogare su questo forum.
Non credo si possa accettare che qualcuno dica che un altro e' fastidioso perche' si fa portatore di opinioni diverse dalle sue.
Il significato di discussione nel vocabolario italiano e' questo: scambio e confronto di opinioni e di vedute.
Il tentativo di impedire lo scambio di opinioni e di vedute, invece si chiama intolleranza.
Ultima modifica di Maurizio1 il sabato 20 marzo 2021, 19:03, modificato 1 volta in totale.
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