I cherubini.

Re: I cherubini.

Messaggioda noiman » giovedì 3 settembre 2020, 18:05

sineddoche
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Re: I cherubini.

Messaggioda Maurizio1 » giovedì 3 settembre 2020, 23:21

bgaluppi ha scritto:
Nel senso che keruv, tradotto con "cherubino", diventerebbe un messaggero (malak), un angelo (nella interpretazione cristiana). Ma il keruv non è un malak, e il malak non è un angelo. Mi sono espresso male.

ok nell'interpretazione cristiana,ma non capisco in cosa consisterebbe l'eventuale colpa dei traduttori.

Leggi Ez 28:14 nella traduzione NR:

“Eri un cherubino dalle ali distese, un protettore.”. E cosa sarebbe un cherubino? La spiegazione tradizionale di questo versetto è che il re di Tiro è paragonato ad un angelo protettore, un cherubino appunto.


Quello che io ti voglio far capire come concetto, e' che non c'e' nulla di male a non tradurre un termine che non ha equivalenti diretti nella lingua di destinazione.
Se leggiamo un po' di piu' del brano da cui hai prelevato il versetto possiamo vedere che del re di Tiro viene detto che era un cherubino che stava sul monte Santo di Dio, anzi che Dio stesso aveva posto su quel monte.
tradurre "cherubino" semplicemente con "re" non fa giustizia del vero concetto che si vuole esprimere nel brano.
Dio aveva posto Il Re di Tiro in una posizione superiore agli altri uomini (ma non solo ai sudditi del suo regno) , lui pero si inorgoglisce , dimentica di essere un uomo e dice "io sono un dio, siedo su un trono di dei."
Quando il testo di Ezechiele dice "eri un Cherubino ma alla fine sei stato ridotto in cenere" e' molto facile riconoscere lo stesso tono sarcastico di Isaia quando parlando del re di Babilonia dice "Come mai sei caduto Lucifero figlio dell'aurora? come mai sei stato steso a terra signore di popoli ?"
Riassumendo, il termine cherubino non viene riservato da Ezechiele ad un semplice re ma un uomo potente che inorgogliendosi si pone sullo stesso piano di una divinita'.
Proprio per quello che questo uomo si immagina di essere ma non e' la bibbia lo definisce il "cherubino" che poi e' decaduto, utilizzando un termine che nell'immaginario comune dell'epoca o come credanza arcaica utilizzata per scopi simbolici (scelta di Ezechiele) si riferiva a una creatura a meta' strada tra gli uomini e Dio (o le divinita').
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Re: I cherubini.

Messaggioda bgaluppi » venerdì 4 settembre 2020, 2:41

Il problema è che la traslitterazione in italiano è ambigua, perché in italiano il cherubino è un angelo. Traducendo così, si fa dire al testo che il re di Tiro è paragonato ad una creatura sovrumana semidivina, cosa che il testo non dice affatto. Se il traduttore avesse voluto evitare di tradurre keruv (cosa peraltro non comprensibile, perché il termine è traducibile in quel contesto), avrebbe dovuto lasciare keruv, come si può fare con Gn 1:1, ad esempio: “Nel principio Elohim creò i cieli e la terra”. Ma, di nuovo, non ce ne sarebbe stato il bisogno, perché keruv è traducibile, come potrebbe mostrare Besasea.

Una nota: Isaia non parla di Lucifero, oltretutto come nome proprio, ma di “portatore di luce”, che è un titolo che si addice al re, come “figlio dell'aurora”. Anche i re pagani erano chiamati con questi epiteti. Lucifero è una traslitterazione dal greco al latino, da cui origina il medioevale personaggio Lucifero, non biblico.
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Re: I cherubini.

Messaggioda noiman » venerdì 11 settembre 2020, 19:29

Nessuno pare in grado di aggiungere qualche cosa di inedito?

Mi sono riletto nuovamente tutta la discussione , una lettura faticosa per le molte ripetizioni, un documento di circa 155 pagine A4. :-O
A parte le polemiche e gli attacchi personali di cui tutti siamo colpevoli è subito evidente che la discussione è condizionata da diversi livelli di approfondimento connessi alle conoscenze individuali, gran parte del contenuto dei vari post lo si può ritrovare sul web, pronto e cucinato in una cucina dove non si inventano piatti ma si copiano senza neanche valutare gli ingredienti, una specie di copia incolla globale, compresi errori di citazioni e ortografia, (meglio di battitura come qualcuno ci tiene a osservare), che si propagano come un virus e consentono addirittura volendo di poter mappare il loro percorso, strati di informazioni che risultano copie di copie, molte impostate sul banale, mi ricordano le vecchie ricerche di scuola media dove tutti noi copiavamo dall’enciclopedia Garzanti o da Conoscere della Fabbri Editori, solo i genitori più ricchi avevano una Treccani in casa, e quando tutti si presentavano il lunedi mattina con la ricerca ben scritta, l’unica differenza era se l’avevamo scritta noi o la mamma, questa è la prima sensazione che si ha leggendo tutto d’un fiato le oltre 30 cartelle della discussione.
Poi c’è un altro problema e per spiegarmi faccio un esempio:
Ricordo che molto tempo fa qualcuno chiese a un noto genetista di parlare della riproduzione umana , costui prima di mettere per scritto una relazione chiese al committente a chi era destinata, ad alunni di una scuola elementare piuttosto che i partecipanti di un corso post laurea in medicina, oppure per ricercatori nel campo dell’ingegneria genetica.
Appare ovvio l’enorme differenza nell’affrontare l’argomento tra i diversi livelli di conoscenza in materia partendo da un minimo delle nozioni contenute in un libro sussidiario delle elementari a un massimo delle pubblicazioni di Scientific Report, è ovvio che per salire di livello non si po' pescare nel web con un semplice motore di ricerca ma bisogna andare oltre.

Nella nostra discussione la difficoltà più evidente è quella di definire una figura biblica sospesa tra il mondo materiale e il trascendente, siamo quasi tutti d’accordo quando i keruvim sono descritti come forme sul kapporet, nonostante l’incertezza di come realmente apparissero e che le fonti ebraiche non forniscono informazioni precise .
Abbiamo anche convenuto faticosamente che i keruvim non erano oggetto di adorazione, credo che ne convengano anche coloro che sostengono che gli ebrei ancora oggi adorino un muro, fin qui quasi tutto bene, ma sicuramente andiamo in confusione quando queste immagini entrano nelle visioni , diventano mobili e si caricano di sembianze antropomorfiche , come volti di animali, cavalcature, parti di carri celesti , riteniamo un visionario Ezechiele che ne fece questa descrizione, abbiamo anche concluso che l’agiografo o gli agiografi usavano un linguaggio simbolico che oggi risulta incomprensibile ed estraneo, keruv/keruvim esprimevano un concetto ben preciso collegato al trascendente gradito e comprensibile ai lettori contemporaneo a profeta, ma noi che siamo materialisti e iconoclasti abbiamo difficoltà a percorrere il pensiero originario, siamo tutti figli e figliastri del pensiero greco e abbiamo una diversa cognizione del sovrannaturale e del trascendente rispetto allo scrittore biblico e diversa relazione tra il simbolo e l’immagine evocativa che lo rappresentano, soprattutto sia inadatti a comprendere il soprannaturale senza pensarlo in immagini a noi confacenti, nella discussione tutto si è complicato ulteriormente quando abbiamo sospettato che la parola keruvim nascondesse un mimetismo calcolato destinato a beffare il lettore, siamo finiti in un gioco impegnativo che come ho detto in altre occasioni non si può affrontare a mani vuote.
Cosa abbiamo concluso dopo cento pagine? :-O Che ” keruvim” è forse un trappolone semantico, una descrizione di una cosa a noi sconosciuta, una visione, una illusione, un simbolo, un filtro, un dispositivo meccanico ?

Moshè fu colui che realizzò per la prima volta l’ opera e pare che non avesse nessun dubbio, gli fu detto “[carattere=]Farai due keruvim d’oro[/carattere]”, non gli fu detto ”fatti due forme, sculture o altro a sembianza di keruvim, l’ordine era di fare due keruvim , solo successivamente vengono precisati i particolari, la posizione del volto ( da non confondere con il viso) le ali e successivi altri dettagli , il materiale da impiegare, come e dove posizionarli.
Chi costruì l’aron sapeva esattamente che cosa erano i keruvim , non li confondeva con i malachim, la confusione nasce dopo e solo successivamente vengono interpretati come angeli alati o meno, rimane da chiedersi se Moshè rabbenu avesse mai sentito parlare dei keruvim che custodivano l’albero della vita.

Un incontro ravvicinato di terzo tipo, forse anche di quarto tipo? D-o cavalca i keruvim, questo lo apprendiamo leggendo II° Samuele (12/11), Ezechiele li identifica come creature viventi con facce di leone, bue, aquila e d’uomo, quattro immagini simboliche che si complicano quando leggiamo che fornite di ali e di piedi sostengono il carro divino, le descrizioni sono associate al movimento e suggeriscono una connessione alla mobilità divina intesa nel suo divenire, e manifestarsi.
Chi ha scritto queste pagine? Ezechiele un uomo sicuramente istruito e socialmente evoluto ma che noi riteniamo un visionario ma che ha usato parole molto simili a “Lo spazio dentro a lor quattro contenne un carro, in su due rote, triunfale, ch'al collo d'un grifon tirato venne.”
Dante si ispira a Ezechiele e immagina quattro animali che circondano un carro trionfale con due ruote trainato da un grifone che porta il giogo sul suo collo, le due ali del grifone si ergono tra la lista luminosa al centro e le altre tre da ciascun lato, salendo tanto in alto da non essere viste, l'animale ha delle parti da uccello di colore dorato, altre di colore bianco e rosso.(qui ho copiato !) :YMAPPLAUSE:
Tra questi viene a collocarsi un carro trionfale a due ruote (la Chiesa, che poggia sull’Antico e sul Nuovo Testamento), tirato da un grifone con le ali tese verso l’alto, con la testa e le ali dorate e le altre membra di un colore misto di bianco e rosso (Cristo nella duplice natura umana e divina), alla destra del carro danzano tre donne vestite di bianco, verde e rosso , (fede, speranza e carità, le tre virtù teologali), mentre alla sinistra vi sono altre quattro donne vestite di color porpora (le virtù cardinali: giustizia, fortezza, temperanza e prudenza, raffigurata con tre occhi). Vi sono infine due vecchi, uno vestito da medico (gli Atti degli Apostoli), l’altro da guerriero con una spada luminosa in mano (le Lettere di san Paolo), e quattro personaggi di umile aspetto (le Epistole di Giacomo, Pietro, Giovanni e Giuda). La processione allegorica è chiusa da un vecchio solo, che rappresenta
l’Apocalisse* di san Giovanni. (fonte Accademia. Edu).
Nessuno ha avuto difficoltà a interpretare Dante in chiave teologica, lo stesso Dante scriveva in chiave teologica, anche per lui nessuna difficoltà.

Ho scritto che le descrizioni delle creature celesti che appartengono alla visione di Ezechiele appaiono in una forma dinamica legata al movimento e connesse al manifestarsi di D-o nella sua Gloria, gli attributi divini che esprimono il senso dell’azione , non si può non notare che la radice krv è connessa a rkv, keruv e rakav confluiscono in merkevàh, il carro celeste.
Abbiamo keruvim statici e keruvim dinamici , le due immagini sono evocative e sovraccaricate da significati aggiuntivi comuni, come la condizione di non poter essere visibili direttamente, i keruvim del tempio sono celati all’interno e nascosti dalla nuvola che li attenua in certi momenti, sappiamo che un solo uomo, il Cohen Gadol li poteva scorgere sul kapporet nel giorno del Yom kippur , esiste una relazione tra kippur e kapporet , non solo sono semanticamente connessi ma rappresentano il senso di “copertura” e nascondimento.
Che cosa doveva nascondere.
Allora i keruvim vanno reinterpretati, sono tutto sommato figure sobrie che diventano importanti solo quando capiamo che la loro funzione è connessa allo spazio che occupano e quello che delimitano attraverso la posizione simmetrica sui bordi del kapporet , la loro posizione è forse una chiave di lettura del loro ruolo ma con qualche distinguo, ma facendo innanzitutto attenzione a non confondere la parola viso, volto, con faccia, l’espressione pne’i, “facce” in (Shmòt 25/20) esiste solo nella forma plurale che non si può rendere al singolare, prima ancora abbiamo letto “u-pne’ hem, “(Shmòt 25/20) , “e le loro facce”, “ queste parole sono connesse con un’altra importante espressione “panim el panim” “faccia contro faccia “ quando Moshè parlava con D-o (Shmòt 33/11) parole che sono di notevole ambiguità linguistica, a riguardo si è scritto molto, anche in questo forum , non è il caso di ripetersi, voglio solo sottolineare che questa espressione è un semitismo biblico che ha il suo aspetto teologico nella rivelazione divina come misurazione di prossimità, cioè la distanza tra l’intelletto dei profeti e quella del D-o vivente, l’espressione “panim el panim” rappresenta il minimo di questa distanza che consente speculazioni ad effetto e aspetti teologici unici, anche se questo è in apparente contraddizione con quello che è anche scritto “Non puoi vedere il mio volto, perché l’uomo non può vedermi e vivere”(Shmòt 33/20) , affermazione in aperta antinomia con Shmòt 33/11 “E il Signore parlava a Moshè faccia a faccia come parla un uomo al suo prossimo”
In realtà l’espressione di Shmòt 33/20 ויאמר לא תוכל לראת את-פני כי לא-יראני האדם וחי
E disse [a Moshe] non potrai vedere la mia faccia poiché non vedrà l’uomo e vivrà”
Sono fuori tema.
Quindi esiste una relazione distanziale tra i volti dei kheruvim e quello di Moshè che parlava con D-o , quanto era questa questo spazio, sappiamo che essi lasciavano uno spazio libero dove la voce sorgeva , la posizione dei loro bordi estremi del volto è come una cornice in attesa del dipinto, sappiamo anche che quando re Salomone ricostruì il Tempio vennero stravolte le misure dei keruvim , la stessa realizzazione dell’opera appare del tutto diversa dal disegno primario, nonostante queste diversità vennero mantenute le condizioni di separazione e la delimitazione di questo spazio, parochet e masach sono presenti in entrambi i templi, il velo è un dispositivo per l’occultamento, come nella visione di Ezechiele le facce delle chajòt sono velature, come le ali che sostengono il trono divino e coprono le creature stesse, Ramban conclude che i keruvim posti sull’arca rappresentano quelli delle visioni di Ezechiele:”Poiché Egli aveva comandato che i cherubini stendessero le ali in alto, ma non aveva detto perché dovevano essere fatti del tutto, e quale funzione avrebbero dovuto servire nel tabernacolo, e perché dovevano essere in quella forma, ora disse “ e metterai la copertura dell’ Arca con cherubini, poiché sono uniti “sopra l’arca” e nell’arca metterai la Testimonianza che ti darò, cosi cha sia per me un trono di gloria, perché là incontrerò te e farò dimorare su di loro la Mia gloria,” e parlerò con te dall’alto del kapporet, tra i due keruvim, poiché essa è l’arca della Testimonianza”
“I keruvim non sono oggetti di adorazione e neanche troppo menzionati nella tradizione ebraica, la stessa liturgia ebraica ricca di citazioni bibliche tratte dal Tanach è sobria nel nominare il keruvim , vengono menzionate più volte le altre figure angeliche.
שבח נותנים לו כל צבא מרום תפארת וגדולה שרפים ואופנים וחיות הקדש
Gli rivolgono elogi, gloria e grandezza i Serafini, gli Ofannim e i santi Chaiòt “, (fonte ספר תפלה )
I keruvim non sono malachim ne serafim , non parlano e non compiono azioni umane, come ruote di una macchina che nessuno nota, anche quando la macchina si muove, le ruote portano la macchina o la macchina porta le ruote.
Shabbat Shalom
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