I cherubini.

Re: I cherubini.

Messaggioda Maurizio1 » domenica 28 giugno 2020, 22:04

Adam diviene un maestro e da ora istruirà i suoi sudditi a rimanere nella via della saggezza, che porta al compimento dei giorni di vita.


Quindi Adam diviene un esempio per tutti di come si rimane nella via della saggezza e di come si porta a compimento i giorni della propria vita.
Non trovi che questa ipotesi a base di "e tutti vissero felici e contenti" contraddice un pochino il testo da cui siamo partiti il quale contiene la promessa di Dio "se mangi il frutto morirai?"
Inoltre nel testo da cui siamo partiti, il povero autore quando parla della condanna a guadagnarsi il pane col sudore della fronte, quando parla del dolore del parto usa degli esempi che sono inequivocabil per fare capire al lettore che da li si passa a un punto di non ritorno.
E in aggiunta,la teoria della differenza tra l'uomo prima del peccato e l'uomo dopo il peccato l'hai supportata a modo tuo ,ma nettamente, anche tu parlando di cambiamento di sistema immunitario, debolezza acquisita, pelle fragile ecc..ecc..
Adesso dire che a tutte le conseguenze del peccato o della propria azione di disobbedienza (chiamala come vuoi) provvedera' a metterle a posto lo stesso maestro Adamo tramite i suoi insegnamenti mi pare un po paradossale.
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Re: I cherubini.

Messaggioda bgaluppi » lunedì 29 giugno 2020, 0:25

Maurizio, io credo che tu abbia compreso perfettamente la spiegazione di Besasea.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Maurizio1 » lunedì 29 giugno 2020, 6:35

Bgaluppi io credo che tu non stia seguendo per niente ma in qualche modo sia infastidito dal prolungarsi del thread a prescindere e anche dal fatto che ci si permetta cosi tanto di controargomentare a quello che scrive Besasea.
Io credo che quello che sto facendo vada nella direzione dello spirito del forum, mentre quello che stai facendo tu (cercare di stopparla) vada contro.

Se capire una spiegazione comprende capirne la logica allora no, non l'ho ancora capita.
Se per caso l'hai capita tu dimmelo che le prossime domande le faccio a te.

E ricordati che le spiegazioni di Besasea possono essere utili al forum tanto quanto le mie obiezioni. L'ha detto l'amministratore.
Entrambe possono aiutare a approfondire il testo biblico.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » lunedì 29 giugno 2020, 9:11

Maurizio1 ha scritto:Se cio' che e' messo a protezione di qualcosa fosse non eliminabile non cambia nulla tra protetto e serrato.

Dipende se è un muro di cemento armato, un cancello chiuso a chiave o è una guardia. Perché se è una guardia ci puoi parlare.

Maurizio1 ha scritto:la via puo' essere un cammino tanto quanto puo' essere una strada.

Quando derech è associata al verbo shamar assume sempre il senso di cammino nella vita, come la via della giustizia:

ושמרו דרך יהוה לעשות צדקה ומשפט
Genesi 18.19
השמרים הם את דרך יהוה ללכת בם
Giudici 2.22
Prov.2.8
למען תלך בדרך טובים וארחות צדיקים תשמר:
2.20

Maurizio1 ha scritto:Indipendentemente da cosa significa keruv non e' questo il termine che Dio usa quando affida a Adamo il Giardino per custodirlo e lavorarlo.

Ma nemmeno usa il termine shomer. Usa Keruv perché esprime il senso di colui che guida, più adatto al ruolo di Adamo, divenuto "colui da chi si impara". Keruv è il maestro e il re. Il protettore, colui che guida il carro. Bisogna comprenderlo così dato che non c'è un corrispondente italiano.
Non dice per "custodirlo e lavorarlo". Non è riferito al giardino.
Il testo dice: per la avodà e per la shemiràh.
Che può significare due cose:
1) per l'adorazione e per l'osservanza.
2) per il lavoro e per la custodia.

Maurizio1 ha scritto:E oltre a cio' (e questo e' il fulcro dell'obiezione) da cio' che si dice al versetto 2,15 si comprende che quel tipo di custodia Adamo la puo' fare solo dall'interno del giardino.

Ma questo giardino ha un'interno e un esterno. La lavorazione della terra è riferita genericamente a tutta la terra. L'uomo fa parte del sistema come lavoratore della terra come è scritto prima in Gen2.5-7:
אדם אין לעבד את האדמה
Gen 2.5
ואד יעלה...
Gen2.6
וייצר...את האדם
Gen 2.7
Maurizio1 ha scritto:ok magari mostrami la citazione esatta e il versetto a cui si riferisce.

E' il commento a Genesi 3.24. Dice anche che keruv e toro è la stessa cosa.
Maurizio1 ha scritto:Se quello che viene detto in thetorah.com corrisponde al vero bisognerebbe dire che l'idea che Rav Joseph Beckor Shor aveva di cosa la bibbia intendesse parlandoci di cherubini e' coincidente con la mia idea e non con la tua.

Non so quale sia la tua idea perché ancora non l'hai espressa. Hai solo posto delle domande. Bisogna vedere però quale è la spiegazione più completa. Chiunque sia a dare una spiegazione bisogna vedere se cita tutto ciò che ho citato io. Perché se non lo cita lo ignora. L'ebraismo nel campo delle interpretazioni è molto libero ed è dunque verosimile "pensare" di trovare qualcosa di simile alla tua idea. In ogni modo dire: questa è più coincidente con la mia idea è un comportamento infantile. Come i bambini che vogliono fare a gara.
Alle domande non in tema non rispondo perché non ho il tempo di partecipare a molte discussioni. Le tue domande sono troppo ripetitive.
Maurizio1 ha scritto:Inoltre bisogna tenere presente che dopo la frase della protezione della via il Tanack chiude per sempre il discorso sul Gan Eden e sull'albero della vita.
Ti potrei dare ragione se proseguendo nella narrazione da qualche parte ci fosse scritto qualcosa che fa rientrare in gioco il Gan Eden e l'albero della vita raccontando di qualcuno che vi accede.

In questa discussione è stato citato un passaggio di Ezechiele 28 dove si dice che il re di Zur fu in 'Eden e viene chiamato con il titolo di Keruv, che in aramaico è stato tradotto con "re".

Sull'albero della vita ci sono vari riferimenti nel libro dei proverbi che spiegano cosa è:
Vedilo in Proverbi 15.4:
מרפא לשון עץ חיים וסלף בה שבר ברוח

Diodati:
Proverbi 15:4
La medicina della lingua è un albero di vita; Ma la sovversione che avviene per essa è simile ad un fracasso fatto dal vento.
(ma che ingarbuglio nelle traduzioni!)
עץ חיים היא למחזיקים בה ותמכיה מאשר:
Proverbi 3.18
פרי צדיק עץ חיים ולקח נפשות חכם:
Proverbi 11.30
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » lunedì 29 giugno 2020, 9:21

bgaluppi ha scritto:Maurizio, io credo che tu abbia compreso perfettamente la spiegazione di Besasea.

In effetti il suo comportamento è strano perché torna sempre sugli stessi argomenti volendo dare l'apparenza di avere la capacità di contrabbattere. E' possibile comunque che abbia difficoltà a capire perché non conosce bene l'argomento e la sua forse è solo una cattiva abitudine senza che se ne renda conto.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » lunedì 29 giugno 2020, 9:27

Maurizio1 ha scritto:Bgaluppi io credo che tu non stia seguendo per niente ma in qualche modo sia infastidito dal prolungarsi del thread a prescindere e anche dal fatto che ci si permetta cosi tanto di controargomentare a quello che scrive Besasea.
Io credo che quello che sto facendo vada nella direzione dello spirito del forum, mentre quello che stai facendo tu (cercare di stopparla) vada contro.

Il tuo non è affatto controargomentare perché per tua stessa ammissione non conosci l'ebraico e pretendi di poter capire un testo che non conosci facendo uso di chissà quale logica. Ora che ti si fa notare qualcosa di storto nel tuo comportamento passi agli insulti ad Antonio.
Al contrario di come dici tu, qui tutti sono invece felicissimi di venirmi contro, sei tu che non leggi abbastanza il forum.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Maurizio1 » lunedì 29 giugno 2020, 17:12

Ora che ti si fa notare qualcosa di storto nel tuo comportamento passi agli insulti ad Antonio.

Ragazzi pensate prima di parlare.
Qui l'unico a essere stato insultato sono stato io e ve lo posso mostrare con il copiaincolla.⁴
Provateci voi piuttosto a copiaincollare qualcosa di mio che possa essere definito un insulto.

E oltre a questo se proprio volete criticarmi entrate nel merito delle cose che ho detto.
Io non ho insultato bgaluppi tuttavia non mi sono privato di esprimere la mia valutazione e il mio dissenso in riguardo ai suoi interventi.
Ora voi avete un cervello, siete in grado di ragionare e quindi dite cosa non andrebbe in quello che ho detto.
Ma non dite : hai insultato, se vi prendete la briga di scrivere dite qualcosa, esponete un ragionamento, smettetela di essere generici e di scrivere senza dire nulla.
I processi e le sentenze stile kafka riservatele a qualcun altro.
A me per favore criticatemi corredando di citazione di quello che ho detto e di motivazione per cui non va bene.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Maurizio1 » lunedì 29 giugno 2020, 20:43

Ascoltami bene Besasea.
Secondo te per il fatto che non conosco l'ebraico non posso farti obiezioni?

No. Perche' dipende su cosa vertono le obiezioni.
Ad esempio tu mi citi un midrash , io ne trovo uno che dice l'opposto e lo uso come obiezione.
ad esempio tu dici:
La loro pelle si era indebolita, e in modo estensivo tutto il loro sistema di difesa. Fin quando rimanevano con la saggezza che avevano ereditato in modo naturale come l'istinto di tutti gli altri animali, la loro pelle li proteggeva. La loro pelle, secondo il midrash, era dura come l'unghia, ma una volta che hanno trasgredito le leggi del sistema, questo gli si è rivoltato contro e si presentrono gli incidenti. In un primo tempo risolvono il problema con delle corazze e poi sarà il Creatore a ridare loro la pelle che abbiamo oggi

io ho letto di un altro midrash che insegna che nel Gan Eden la pelle di Adamo ed Eva era fatta di luce trasparente, ma dopo la cacciata dall'Eden si trasformo' in uno spesso strato di cuoio opaco, e solo alla fine dei tempi l'umanita' mutera' di nuovo e recuperera' il suo involucro di pura luce.
Hai notato la differenza con il tuo midrash, il mio dice che la pelle era trasparente prima e diventa spessa dopo,praticamente il contrario.
Allora dimmi era necessario conoscere l'ebraico per farti questo tipo di obiezione?
Il senso dell'obiezione e' questo: attenzione a dire: vediamo cosa dice il testo ebraico della Genesi e poi ti cito un midrash.
Citare un midrash non significa avere dato prova di cio' che dice il testo della Genesi.
Anche tutto quello che dici della saggenza di Adamo che diventa un maestro e aiuta se stesso e gli altri a riconquistare il Gan Eden e attingere dall'albero della vita e frutto di lettura di midrash e non di una particolare competenza nella lingua ebraica che dovrebbe dirigere univocamente in quella direzione.

Ho fatto solo quest'esempio ma se riesaminiamo una per una tutte le obiezioni che ti ho fatto ti posso mostrare come ognuna puo' stare in piedi indipendentemente dal fatto che io conosca o meno l'ebraico.
Tu sostieni che i cherubini di Genesi sono Adamo ed Eva io ti mostro che per altri esperti come Abramo di CE sono dispositivi di sicurezza, tu mi citi Rav Bechor Shor per sostenere le tue posizioni e anch'io l'ho citato sepur indirettamente per mostrare che sostiene la mia idea.
ecc..ecc...
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » martedì 30 giugno 2020, 9:22

Maurizio1 ha scritto:Ascoltami bene Besasea.
Secondo te per il fatto che non conosco l'ebraico non posso farti obiezioni?

Certo che puoi farle. Non conoscere la lingua ebraica è certamente un limite in questo campo, ma le obiezioni chiunque le può fare. Bisogna vedere però la qualità di queste obiezioni. Se si pretende di sostituire la conoscenza della lingua con una chissà quale logica è chiaro che tali obiezioni saranno di scarsa qualità.

Maurizio1 ha scritto:Hai notato la differenza con il tuo midrash, il mio dice che la pelle era trasparente prima e diventa spessa dopo,praticamente il contrario.
Allora dimmi era necessario conoscere l'ebraico per farti questo tipo di obiezione?

Non è possibile comprendere il midrash attraverso una traduzione, se già il Tanach ha le sue problematiche, il midrash è esponenzialmente più difficile perché si fonda proprio sul confronto di termini ebraici e sulla loro lettura polisemantica.

Maurizio1 ha scritto:Il senso dell'obiezione e' questo: attenzione a dire: vediamo cosa dice il testo ebraico della Genesi e poi ti cito un midrash.

Il Midrash viene citato a scopo linguistico. A noi qui non interessano le interpretazioni midrashiche, ma il modo in cui i saggi leggevano il testo biblico per arrivare a quelle interpretazioni. E' importante citare il midrash per individuarne le letture non le interpretazioni.
Maurizio1 ha scritto:Anche tutto quello che dici della saggenza di Adamo che diventa un maestro e aiuta se stesso e gli altri a riconquistare il Gan Eden e attingere dall'albero della vita e frutto di lettura di midrash e non di una particolare competenza nella lingua ebraica che dovrebbe dirigere univocamente in quella direzione.

Non è un'interpretazione, è una lettura ed è anche quella più logica da un punto di vista di logica testuale. Le letture sono nascoste fra le righe dei midrashim e dei talmudim ed è dunque importante citarli. In sostanza studiando il midrash aiuta a ricostruire la lettura degli antichi, come loro leggevano, comprendevano e interpretavano. Ma anche li è un labirinto perché i saggi usavano un metodo multi interpretativo per confondere il lettore. Tale metodo fu escogitato per aggirare la proibizione di mettere per iscritto tradizioni orali.
Il motivo della proibizione era evitare che stranieri possano conoscere la cultura ebraica con la sola lettura dei testi, senza contatto diretto con il popolo.
Vedi per esempio, i cristiani ci hanno provato e sono falliti. L'ebraismo che traspare nel NT è un ebraismo fittizio.
E' la conseguenza dell'esilio per evitare che stranieri si spaccino per ebrei per riconquistare la terra di israel.
Maurizio1 ha scritto:e non di una particolare competenza nella lingua ebraica che dovrebbe dirigere univocamente in quella direzione

Univocamente? In questa discussione ho mostrato come molte frasi nel testo di Genesi sono leggibili in modo molto diverso raccontando storie diverse. Bisogna chiedersi: perché il testo della Bibbia ha questa caratteristica?
Il testo delle traduzioni leggendolo spesso appare sconnesso perché ha individuato la lettura errata.
Maurizio1 ha scritto:Ho fatto solo quest'esempio ma se riesaminiamo una per una tutte le obiezioni che ti ho fatto ti posso mostrare come ognuna puo' stare in piedi indipendentemente dal fatto che io conosca o meno l'ebraico.

Sei tu che pensi che stanno in piedi; ma ti ho mostrato sempre puntualmente che non stanno in piedi perché tu attingi da una versione errata che è quella che deriva dalla tradizione traduttiva.
Maurizio1 ha scritto:Tu sostieni che i cherubini di Genesi sono Adamo ed Eva

In realtà ne ho date due interpretazioni ed ho mostrato preferenza per la seconda a causa della presenza di un verbo. Vai a rileggere e vedrai che io mi baso esclusivamente sulla logica testuale dell'ebraico e non su tradizioni. Sei tu che ti basi sulla tradizione perché le traduzioni derivano da una tradizione.
Maurizio1 ha scritto:io ti mostro che per altri esperti come Abramo di CE sono dispositivi di sicurezza,

Riporta qui il brano.
Maurizio1 ha scritto:tu mi citi Rav Bechor Shor per sostenere le tue posizioni e anch'io l'ho citato sepur indirettamente per mostrare che sostiene la mia idea.

Non l'ho affatto citato per sostenere le mie posizioni. Anzi ho detto che la sua interpretazione è strana. Egli dice che secondo il senso letterale i keruvim sono i tori che tirano l'aratro.
Non ho posizioni da difendere per me una interpretazione vale l'altra a condizione che non si forza il testo inserendo concetti ad esso estranee per metodo, cultura ed anacronismo.

In quanto al tuo precedente messaggio, sostenere che Antonio vuole stoppare quello che scrivi è una calunnia perché non è vero. E una calunnia è il peggiore degli insulti. Antonio ti ha risposto educatamente e ti ha scritto a chiare lettere che puoi scrivere quello che vuoi a patto che non irriti gli utenti. Quello che vuole stoppare qui sei tu perché ti da fastidio l'interpretazione secondo cui i cherubini erano Adamo ed Eva. Stai alzando un polverone a causa del tuo fondamentalismo cattolico.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Maurizio1 » martedì 30 giugno 2020, 20:55

Stai alzando un polverone a causa del tuo fondamentalismo cattolico.

ma tu hai letto questo che ti ho scritto una settimana fa?
Se vuoi saperlo per me Adamo ed Eva non sono mai esistito, il Gan Eden come luogo da cui provengono i primi uomini della nostra specie non e' mai esistito e l'ipotesi che tutti dobbiamo pagare o anche semplicemente abbiamo ereditato le conseguenze di un'azione dei nostri progenitori e' un ipotesi che storicamente non merita di essere presa in considerazione.
Io avevo gia' dato la mia interpretazione del racconto di Genesi e quella basta per capire quanto sono lontano dalla posizione cattolica tradizionale (peccato originale, serpente = diavolo ecc..)

Aggiungo che nel libro di Genesi non vi e' nulla di utile per poter ricostruire da un punto di vista storico-scentifico come e' nata la nostra specie.
Anche volendo l'autore umano del testo, non aveva nessuna competenza specifica nemmeno per fare delle ipotesi su qualcosa che era successo milioni di anni prima.
Sono stato abbastanza chiaro Besasea?
La differenza con un fondamentalista cattolico mi sembra abissale.


A proposito, il vigilante delle espressioni che possono irritare e delle espressioni che possono alludere al personale cosa dice?
Ultima modifica di Maurizio1 il martedì 30 giugno 2020, 22:48, modificato 1 volta in totale.
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