ANTICRISTO OGGI

[animasalvata]

Se la mettiamo su questo piano allora tutti abbiamo dei preconcetti te compreso. Potrei dirti che il tuo preconcetto è che Yeshua o Paolo dovevano parlare solamente di cose di quel periodo. Potrei dirti che da questo presupposto sbagliato arrivi a conclusioni sbagliate su Cristo e Paolo.

Inoltre che dire degli ebrei che hanno fede in Yhwh e allo stesso tempo si dedicano allo studio del tanach? Possono loro dimostrare l'esistenza di Yhwh se loro stessi parlano di un entità trascendente,incomprensibile?

Se vai in mare aperto ma non vuoi utilizzare le stelle,il sole e la bussola come strumenti di navigazione ti perderai al 100%. Con la tua sola mente non andrai da nessuna parte sulla bibbia e ti troverai sempre in un vicolo cieco. Da solo non arriverai mai a capire ciò che dice veramente la bibbia perche la bibbia non è un libro come tutti gli altri. È il libro di Dio e il libro di Dio non si contraddice da solo. La mia certezza è questa:

2Timoteo 3,16
Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.

2Pietro 1,21
poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.

Io credo in questo e credo che Yeshua sia il messia. Credo che il tanach non esclude che Yeshua sia il messia e il messia non può dire parole sbagliate. Se Yeshua ha detto una cosa che non si è avverata o che mai si avverera mai allora è stato un falso profeta. Io credo a Yeshua come Messia proprio come gli ebrei credono a Yhwh come Dio. Posso dimostrare che Yeshua è il messia? Nemmeno gli ebrei possono dimostrare che esiste un Yhwh. Se il mio approccio fideistico è sbagliato allora la stessa cosa può valere anche per gli ebrei. Però permettimi di dire che se a loro è permesso un approccio fideistico alla scrittura questo è permesso anche a me.

Tu sei convinto che i vangeli e le lettere paoline parlavano di una venuta entro quella generazione? Bene allora per te Yeshua e Paolo erano dei falsi profeti e un giusto che si conta sulle dite non può essere un falso profeta. Credi pure che Yeshua era un falso profeta. Dillo apertamente perche nessuno ti uccide se esprimi veramente ciò che pensi e nessuno ti costringe a credere in Yeshua. Vivrai lo stesso con serenità come io che credo in Yeshua vivo con serenità.

Concludo raccontando anche un altro fatto: una volta un prete mi disse che la bibbia può diventare un arma a doppio taglio. Rimasi all'inizio un po turbato perche è un affermazione forte. Poi ho capito che se si interpreta male diventa veramente un arma a doppio taglio. Ma se questo vale ragionamento vale per la bibbia vale anche per le altre cose. Anche lo studio eccessivo può condurti fuori strada. Anche lo studio con la sola ragione può condurti fuori strada. Non ci vuole niente: studiando una cosa sbagliata questa ti entra nella testa e poi la prendi come presupposto.

Riprendo la questione del figlio della perdizione. Chi ha scritto 2 tessalonicesi 2? Che l'ha scritta Paolo o qualcun altro per me poco importa. Per me è scrittura ispirata da Dio e quindi infallibile. A questo punto se vedo la scrittura alla luce di Daniele 7 vedo che il figlio della perdizione non è l'impero romano. L'impero romano è la quarta bestia,quella straordinariamente forte,quella che è durato fino alla sua caduta. Il figlio della perdizione viene dopo perche nella visione delle 4 bestie il piccolo corno appare per ultimo.
Prima la quarta bestia con le 10 corne E POI spunta il piccolo corno. All'epoca delle due lettere ai tessalonicesi ciò che esisteva era la quarta bestia,ossia Roma. Il figlio della perdizione non era ancora manifestato.

[animasalvata]

Bgalupi ma pure tu col tuo ragionamento puoi inventarti di tutto e di più.

È il tanach stesso che lo afferma. O meglio è Dio stesso che lo afferma dicendo nella storia biblica:

'' questo popolo mi onore con le labbra ma col cuore è lontano da me insegnando dottrine che sono tradizioni di uomini''.

Quindi si possono prendere abbagli anche studiando quei testi antichi che tu citi. Permettimi di dire anche che tu sei uguale a me e a tutti gli altri. Puoi prendere abbagli come li posso prendere io e puoi avere preconcetti sbagliati come li posso avere io. I preconcetti sbagliati li posso avere io, ma li potete avere anche tu e Besasea perche non siete esseri divini superiore agli altri. La biblistica si può fare anche se si è credenti e molti biblisti sono credenti. Non sono cose incompatibili. Biblistica non vuol dire per forza che si deve studiare da atei o da agnostici.

Ti ripeto. Io ho chiesto: cosa significa per te il figlio della perdizione? Mi ha detto che non ha senso cimemtarsi in previsioni future. Per me non ha senso quello che dici tu senza offesa perche la storia ti smentisce. Nel 70 dc Gesu non è ritornato. Nel V secolo Gesu non è ritornato. Ma io credo a Gesu. Non a te. Se mi vuoi rispondere chi oggi o cosa oggi potrebbe essere il figlio della perdizione per me va bene. Se non lo vuoi fare lo accetto lo stesso ma poi il dialogo con te inevitabilmente finirà qui.

[bgaluppi]

Il figlio della perdizione è una figura che origina dall'apocalittica. È uno "spirito di opposizione" a Dio e a Israele o ai credenti, che si presenta sotto varie forme, la bestia, il falso profeta, gog, l'anticristo, l'uomo iniquo, l'influenza di Satana, a seconda dello scrittore e del periodo storico. Provoca guerre e distruzione, rappresenta il male che è nel mondo e negli uomini. Nella 2Tes non fa riferimento a qualcosa di specifico, è l'espressione di un pensiero religioso apocalittico del periodo successivo a Paolo. Stessa cosa vale per Giovanni. Ed è formulato da uno scrittore che evidentemente era influenzato dal pensiero apocalittico. Non tutti gli scrittori del periodo erano apocalittici. Gesù era un giudeo apocalitticista e infatti parla come tale. Ma non tutti i giudei lo erano.

Tu dici: io credo a Gesù. Perché?

[animasalvata]

Brevemente perché è un argomento fuori tema: penso che alcune profezie possono anche applicarsi a Yeshua.

Sulla questione del figlio della perdizione per te è qualcosa esclusivamente di quel tempo. Sei libero di pensarla cosi. Io la penso diversamente. Io rileggo 2 Tessalonicesi 2 alla luce di Daniele 7:

La quarta bestia è l'antica roma ed è ciò che impediva all'iniquo di palesarsi allora. Il figlio della perdizione era il piccolo corno che sarebbe apparso dopo Roma. Cosa potrebbe essere il piccolo corno? Un potere politico-religioso sorto dopo Roma. Forse il papato ma non escludo l'ipotesi Islam.

[bgaluppi]

Sulla questione del figlio della perdizione per te è qualcosa esclusivamente di quel tempo

Non necessariamente, poteva anche non essere assolutamente nulla, ma semplicemente una figura allegorica che è parte integrante dello schema che segue il genere letterario apocalittico. Non riesco a far capire questa cosa. Il fatto che al tempo si credesse all'arrivo di una figura apocalittica, non significa che quella figura esistesse realmente. Era solo la visione del mondo degli autori apocalitticisti che, in quel tempo, in cui accadevano determinate cose (guerre, rivolte), li induceva a scrivere o ad annunciare determinate cose secondo lo stile dell'apocalittica. Un giudeo apocalitticista avrebbe detto che ci sarebbero stati eventi cataclismici e si sarebbe manifestata una bestia, o un falso profeta, o un figlio di perdizione che avrebbe fatto guerra a Israele o ai credenti, per essere poi distrutto dal Figlio dell'Uomo. Magari questa figura rappresentava un re o un imperatore che aveva già operato contro Israele o la chiesa, e che l'autore proietta nel futuro. Un giudeo fariseo avrebbe invece atteso un uomo forte (Messia) che avrebbe rovesciato il potere di Roma e sarebbe diventato re ricostituendo il regno. Altri giudei come i sadducei avrebbero pensato che le guerre e l'oppressione erano la naturale conseguenza della disobbedienza di Israele, come dice la Torah. Tutte queste cose servivano per mantenere salda la speranza in una risoluzione positiva imminente. Daniele non fu scritto prima della profanazione di Antioco Epifane, ma al tempo della sua morte (164 a.C). Gli studiosi infatti datano la sua redazione definitiva al 165 a.C. Per cui Daniele riprende gli eventi già accaduti e in corso di svolgimento e li proietta nel futuro, ma in realtà erano già accaduti o stavano accadendo nel suo tempo. La storia viene letta ed interpretata dall'autore biblico a posteriori.

[bgaluppi]

Nel caso della 2Tes è diverso perché non è un testo apocalittico, ma una lettera esortativa il cui scopo era quello di sollevare gli animi circa il ritardo della parusia, che viene spostata in avanti e dopo l'avvento di un "figlio di perdizione" che avrebbe attaccato la fede e i credenti. L'autore, a posteriori, utilizza una figura di stampo apocalittico che poteva rappresentare una figura reale (un imperatore o un impero) già passata o operante proiettandola nel futuro per posticipare la venuta del Signore. Cosicché, i credenti che leggevano quella lettera nei tempi successivi, avrebbero continuato a percepire la venuta di Cristo come imminente, inquadrando la figura del figlio di perdizione nel passato recente o nel presente. Non so se riesco a spiegarmi.

[animasalvata]

Conosco l'interpretazione cattolico-romana del piccolo corno di Daniele 7. Sostiene che il piccolo corno è Antioco-Epifane. Premetto che anche se la stesura completa e definitica avvenne al tempo di Antioco ciò non significa che la profezia fu fatta in quel tempo. La profezia era di Daniele e venne tramandata oralmente fino a quando non fu messa per iscritto quando gli ebrei pensarono che si era adempiuta. La profezia doveva rimanere sigillata fino al tempo della fine.

Ho verificato storicamente l'ipotesi di Antioco IV epifane. Premetto che alla caduta di Antioco Epifane non c'è stato il ripristino della dinastia davidica. Quindi non si è adempiuta completamente la profezia sul figlio dell'uomo che riceve un regno eterno. Infatti dopo un breve periodo di indipendenza sono venuti i romani,poi la diaspora eccetera. Dio non può sbagliare. Segno che il vero adempimento della profezia è un altro mentre le vicende del tempo dei Maccabei erano solo delle prefigurazioni storiche di ciò che avverra prima della venuta del Messia.

Poi la cronologia dei re seleucidi non corrisponde nemmeno a quella dei 10 regni nel senso che i 10 regni sorgono contemporaneamemte. E Antioco IV non fu l'unidicesimo re della dinastia seleucida.

Quindi non vado a sostenere un interpretazione che non è sostenuta dalla storia. Per me Dio non può fallire profezia. La profezia dice che alla caduta del piccolo corno doveva venire il regno del figlio dell'uomo un regno che non passerà mai ma storicamente non è successo. Si sbaglia Dio o si sbagliano gli uomini ad interpretarla? Direi la seconda opzione perché Dio non è un falso profeta.

[Alen.chorbah]

Anima il fatto che tu credi ciecamente all infallibilità del testo allo studio non porta nessun beneficio

[animasalvata]

A mio parere descrivere un evento passato o presente come se fosse futuro è una cosa incomprensibile e senza logica. Cosi non si capirebbero nemmeno più quali profezie sono effetivamente ancora da realizzarsi.

Semmai la vera apocalittica parla di eventi effettivamente collocati nel futuro ma prefigurati parzialmente negli eventi storici del presente e la profezia serviva per rincuorare le persone che Dio avrebbe premiato un giorno i perseguitati. Questo si che ha piu senso logico. Per esempio l'apocalisse di Giovanni. Quando fu data? Verso la fine del primo secolo in quel particolare periodo storico dove si veniva perseguitati. Gli eventi storici di quel periodo erano solo una rappresentazione parziale di ciò che sarà ma chi leggeva la profezia in quel momento veniva rincuorato da una speranza nel regno del Dio.

[animasalvata]

E certo che ci credo perché credo in Dio.
Non porta nessun beneficio allo studio biblico nemmeno investigare le scritture solo unicamente con la ragione.