Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Dalila
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Dalila »

Perchè la Scrittura non deve essere presa alla lettera. Non è stata scritta da cristiani occidentali, ma da ebrei osservanti.
E quindi questi ebrei osservanti quando hanno parlato di angeli che hanno peccato, in 2 pt 2:4, non stavano parlando alla lettere, mentre quando hanno parlato del diluvio, in 2 pt 2:5, in quel caso hanno parlato alla lettera. E questo peso con due misure chi lo ha deciso, tu? Quindi tu saresti ispirata da Dio a decidere cosa è alla lettera e cosa non lo è? Buono a sapersi. Da oggi verrò sempre da te per comprendere le Scritture.

Quindi che Gesù è morto ed è risuscitato, che ha promesso la vita eterna ai credenti, che ritornerà, ect, sono alla lettera o simbolici? Non c´è da meravigliarsi, tanto tra non molto i siti che frequenti ti insegneranno a non credere neanche più in Gesù. Mi spieghi come si piò stare dietro a dei siti dove si rinnegano il fondamento delle Scritture che è Gesù Cristo? Mi dici come si fa a comprende le Scritture escludendo Gesù? Vedi cosa dice Gesù a questi che esaminano le Scritture escludendo lui: “Voi investigate le Scritture, perché pensate d'aver per mezzo di esse vita eterna, ed esse sono quelle che rendono testimonianza di me; eppure non volete venire a me per aver la vita!” Gv 5: 39,40.
Hai notato nel finale? Gesù dice che non vanno a lui per avere la vita. Chissà forte anche questo non é alla lettera.
A questo punto mi chiedo che leggiamo a fare questa Bibbia, chi dice che parlavano sotto l´influenza pagana, chi dice che non deve essere presa alla lettera, chi dice che alcune lettere o versi sono dubbi. Ma buttiamola questa Bibbia, tanto è solo una raccolta di falsità.
Dobbiamo trovare del tempo per meditare e studiare la scrittura, per conto nostro, senza che il nostro pensiero e la nostra fede siano influenzate da una dottrina.

Ecco qui hai detto un grande bufala. Io ci metto la mano sul fuoco che se tu leggessi la Bibbia per conto tuo avresti un pensiero completamente diverso. Non dire che leggi la Bibbia per conto tuo mentre subito dopo mi riveli che leggi molto volentieri gli studi di Gianni e gli studi di comunità ebraiche. Il messaggio biblico di logica conseguenza di arriva modificato da interpretazioni. Quindi non mi dire che ti prendi il tempo per studiare le Scritture di piuttosto che ti prendi tempo per leggere gli studi di Gianni e degli ebrei. E tu questo me lo chiami studio senza influenza dottrinale? Vedo che non ti rendi conto di quello che scrivi, sei troppo presa dalle tue nuovo scoperte bibliche che ti senti di toccare il cielo con le mani. Mi auguro che non rimarrai delusa da questa tua convinzione. Ti dico questo perché ne ho viste di persone convinte cadere. A questi è successo quello che disse Gesù del seme caduto sulla roccia dove subito riceve la parola con gioia, ma non avendo radici l´entusiasmo dura per poco.
Sinceramente penso di aver risposto a tutte le tue domande e ritengo che si potevano racchiudere tutte in una sola.
Non credo proprio, perché non ho visto nessuna prova biblica da parte tua. Quindi, non pensare di avermi risposto a tutte le domande perché sulle sei Scritture in nessuna di esse ci hai provato.
Siamo qui per questo, per confrontarci e crescere.
Non credo, tu sei qui perché sei convinta di avere la verità, altrimenti non avresti concluso nel dire che io studio le Scritture con un preconcetto o in maniera errata. Quindi questo fa capire che tu sei a posto e che ogni cosa che io dirò sicuramente sarà sbagliata, mentre tutto quello che tu dirai sicuramente sarà giusto e questo non è un confrontarsi ma è un convincere chi non la pensa come te, perchè tu hai l´esclusiva della verità, stile tdg.
P.S. il versetto di Ef 6:12 e di Col 1:16. hanno un'altra lettura. Ma penso che sia più corretto che sia tu a prendere del tempo per fare una bella ricerca. Perchè potrei spiegartelo, ma tu chiuderesti ancora gli occhi e le orecchie.
Ecco lo vedi? Questa ne è la prova che la mia lettura è in errore mentre la tua è nel giusto. Io chiudo gli occhi alla verità mentre tu li tieni aperti. Cara mia, al mio paese, questo modo di fare, si chiama presunzione. Ma dimmi un pò, al posto dire che queste Scritture hanno un´altra lettura, perché non la riveli questa nuova lettura? Non dire solo, questo non si legge così, quello non si interpreta cosà. Spiega tu al posto dire solo che leggo male. Ma spiegalo senza fare ricorso agli studi di Gianni, perché quello che dice Gianni già lo conosco e non mi serve che mi fai da porta voce, spiegalo tu con la tua testa.
Dalila
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Dalila »

Il fatto che Genesi non dica che gli angeli furono creati da Dio, vuol dire che gli angeli potrebbero essere creati da Dio...
Ritorni all'attacco per altre cento pagine?
Antonio, togliamo Genesi che parla dei figli di Dio che videro le figlie degli uomini.
E togliamo Giobbe che parla dei figli di Dio in un´ assemblea.
E togliamo i Salmi.
Ora manco Colossesi 1:16 ti sta bene? Chi sono la creazione di cose invisibili? Tutto le Scritture che riguardano satana angeli e demoni non ti staranno mai bene quindi che discutiamo a fare. Tu dici questo non è così e questo non colà, ma le Scritture che dico? Lascia stare quello che pensiamo e diciamo noi, vediamo piuttosto cosa dicono le Scritture. Dove sta scritto che gli angeli sono "come se fossero esseri reali"? Questo è un tuo pensiero non biblico, perché la Bibbia mi dice che sono reali, Gesù mi dice che alla risurrezione i credenti, che sono reali, non dice che saranno simili a figure simboliche o a manifestazioni di Dio, ma dice che saranno come angeli nei cieli, saranno come creature celesti reali come sono reali i credenti. Che razza di accostamento è il credente con un simbolismo? Se gli angeli sono un simbolismo, come potranno mai essere i credenti simili a loro? Diventeranno anche i credenti dei simbolismi? Ma ci rendiamo conto delle assurdità che diciamo solo perché vogliamo andare dietro a dei siti ebraici? In questi siti non credono neanche a Gesù che ritornerà in gloria per risuscitare i credenti con un corpo incorruttibile. Perché non neghi anche questo? Nelle scritture Ebraiche non parla di questo, quindi dovresti negare anche questo. Ci sono molte cose nelle Scritture Greche che non vengono dette in quelle Ebraiche, che facciamo, le consideriamo tutte false? Ovviamente no, perché la rivelazione è in quelle Greche.
trizzi74
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da trizzi74 »

bgaluppi ha scritto:
Ma per quando riguarda satana, angeli e demoni, lui ne parlava di esseri reali e questo per me é chiaro, io non riesco a pensarla come te, le Scritture non me lo permettono.
Non di "esseri reali", ma "come se fossero esseri reali". Non è la stessa cosa. Gli esseri reali, nella Bibbia, sono gli uomini e gli animali, che sono creati da Dio. Gli angeli e i demoni non sono mai "esseri reali", semmai sono "dipinti" come tali. Ma tante cose negli scritti di quel periodo sono dipinte come reali, senza dire che "SONO reali". Solo negli scritti apocrifi tipo Enoch sono descritti come esseri reali, non nella Bibbia.
Antonio, dubito fortemente che le cose stanno come tu affermi in questa risposta data a Dalila. Per Paolo loro erano degli esseri reali, e non come se fossero esseri reali. Mi spingo oltre affermando che in tutto il N.T. le cose non sono tanto diverse. Sicuramente anche Gesù la pensavo come Paolo.Ritornando a Paolo ti cito quello che afferma il " Dizionario di Paolo e delle sue opere" alla voce Satana/ Diavolo: " Paolo si riferisce a un essere personale, malvagio e spirituale i cui intenti sono ostili a Dio, al suo popolo e al suo cosmo." - P.1408, ed.San Paolo.
Ciò rende chiaro che è inutile cercare di reinterpretare alla luce dell'A.T. ogni passo del N.T. in cui si parla di satana e dei demòni. Si rischierebbe inevitabilmente di distorcere quello che effettivamente hanno voluto affermare gli agiografi del N.T. nei riguardi di Satana e dei demòni, giusto o sbagliato che sia.

Se poi affermi che Paolo e gli agiografi delle SG erano influenzati dal pensiero ellenistico e dai miti dei popoli pagani, non posso che rispettare tale opinione.
Ultima modifica di trizzi74 il giovedì 28 febbraio 2019, 23:35, modificato 1 volta in totale.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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titor
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da titor »

Allora Gianni voleva dire che nella Bibbia non ci sono versetti che affermano che gli angeli peccano? Se e' cosi' , non e' esatto.
Nel Nuovo testamento o Scritture Greche si parla diffusamente di questo fatto, come evidenziato da altri partecipanti.
L'unica soluzione sarebbe eliminare la parte greca!
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Titor, nelle Scritture Greche non si parla diffusamente degli angeli caduti, ma solo nelle lettere di Giuda e 2Pt. Questi sono gli unici due casi in cui si fa riferimento alla dottrina degli angeli caduti. Ma come ho già scritto, quei versetti citano il libro di Enoch, non la Scrittura. Quando gli agiografi delle Scritture Greche scrivevano, non pensavano certo che i loro scritti sarebbero stati inseriti nella Bibbia! Per loro, la Scrittura era unicamente il Tanach (Bibbia ebraica) e sul Tanach non c'è traccia di angeli caduti (abbiamo già discusso questo molte pagine indietro, non possiamo ricominciare da zero...). Giuda e 2Pt citano una tradizione apocrifa che era diffusa tra i giudei e che originava dalla cultura pagana con cui gli israeliti erano venuti in contatto durante l'esilio. Oltretutto, molti studiosi oggi ritengono che queste due lettere siano pseudoepigrafe, ossia non attribuibili agli autori che dicono di averle scritte, Giuda e Pietro (insomma, sarebbero dei falsi).

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Lettera_di_Giuda" onclick="window.open(this.href);return false;
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Per Paolo loro erano degli esseri reali, e non come se fossero esseri reali.
Trizzi, voglio dire che se Paolo li dipinge come esseri reali, non significa che lo siano, perché anche molti scritti di altri popoli antichi li dipingono come esseri reali, anche il Talmud. Che significa questo? Che loro ci credevano, non che sono necessariamente esseri reali. Non si può dire "esistono perché lo dice Paolo", o "esistono perché il Talmud ne parla e li descrive", perché anche gli inni orfici ne parlano come esseri reali. Allora, potremmo anche credere che l'Inferno esiste perché ne parlano gli scritti di popoli antichi, Dante e la tradizione cristiana.
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Lucry
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Lucry »

Buongiorno a tutti :YMHUG:
I libri di Pietro e di Giuda fanno riferimento al libro di Enoch. Quest'ultimo era conosciuto ai tempi e rivestiva una certa autorevolezza. Siccome la Parola di D-o è unica e dobbiamo tenere in considerazione ogni sua parte, comprendiamo che i due scrittori fanno riferimento a questa fantomatica "caduta dal cielo" per spiegare un concetto. Quest'ultimo lo troviamo in 2Pietro 2: 9-10, (il concetto). Ora dobbiamo tener presente sempre che le cose descritte non vanno intese come letterali, inoltre dobbiamo tener conto di molti fattori come il periodo, la mentalità del tempo e le credenze allora diffuse. Per riuscire ad avvicinarci alla giusta comprensione dobbiamo tener conto sempre della Torah. L'espressione "cadere dal cielo" o "salire al cielo" descrivono una condizione. Come si comprende dal versetto su riportato(2Pietro 2: 9-10). Per intenderci è tipo l'espressione "Manna dal cielo" che è sinonimo di provvidenza divina. Da cosa lo comprendiamo che può assumere anche questo significato, leggendo i versetti di Giovanni 6: 30-40. Dove si capisce chiaramente la metafora tra la manna e Yeshua.
Pace a tutti :YMHUG:
Ultima modifica di Lucry il sabato 2 marzo 2019, 8:50, modificato 2 volte in totale.
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Lucry, buongiorno. Dici bene sul fatto che l'autore, utilizzando una tradizione ben conosciuta, volesse fare capire un messaggio. Tuttavia, Giuda fa riferimento anche ad altri testi apocrifi, non solo ad Enoch (forse troppi), e 2Pt presenta un problema che avrei voluto esaminare in questa discussione (sotto), a cui eventualmente ti rimando per non andare OT (mi interesserebbe conoscere il tuo parere sulla questione che pongo):

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=5&t=1635" onclick="window.open(this.href);return false;
marco
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da marco »

Se qui, si crede alla tesi che gli apostoli ci credevano per influenze pagane e Gesù ha lasciato che lo credessero, non ci può più essere dialogo. Le Scritture greche parlano in maniera inconfutabile di angeli e demoni. E Gesù afferma che Satana è il principe di questo mondo.
Questa idea moderna che esclude dalla natura gli esseri celesti è l'ennesimo aborto partorito dall'Illuminismo. La genesi di tutti i mali. O se preferite: il cavallo di Troia di Satana. La ragione umana sopra tutto. Se non si può dimostrare non esiste. La cultura dei lumi contro la tradizione. L'uomo diventa un dio. Dio si fa beffe della ragione umana.
Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l'intelligenza degli intelligenti.
Dov'è il sapiente? Dov'è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo? Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione. E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio. Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini. 1 Cor 1,20-25 La ragione umana è fallace e ingannabile. Un esempio potrebbe essere l'intelligenza umana applicata alla chimica. Vero, attraverso la conoscenza e la trasformazione della materia siamo arrivati sulla Luna ma abbiamo inquinato irreparabilmente la Terra. Siamo vittime della ragione. Andando avanti così i biblisti crederanno che il Dio biblico non esiste perchè non dimostrabile. Vedrete poco ci vuole.
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Marco, questo ragionamento che fai non regge, perché oltre a cozzare con il pensiero biblico, come già discusso, è totalmente fideistico e nega la realtà storica che certe credenze non furono "rivelate" da Yeshùa per la prima volta, ma erano diffuse tra i giudei già da secoli prima che lui nascesse. È proprio in virtù della popolarità di tali concetti che certe espressioni venivano utilizzate (vedi esempio già citato su Belzebù-Satana). Ad esempio, dicendo che satana cade dal cielo si comunicava concretamente un messaggio che tutti capivano alla perfezione (e non vuol dire che satana, principe del mondo, stesse in cielo).
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