Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[Lucry]

[Luigi]

Lucry scrive
Luigi quello che tu dici sia scritturale purtroppo non lo è, e mi dispiace dirtelo, infatti non mi hai riportato nessun versetto biblico che sostenga la prostrazione ai piedi di Yeshua.

Ciao Lucry, vedo che forse non hai letto , o come ho scritto, leggi molto solo, le conclusioni di pensatori...
Al momento riporto un solo passo della scrittura, che dovresti conoscere..
Riv. 5, 1 E vidi nella mano destra di Colui che era assiso sul trono un libro a forma di rotolo, scritto sul lato interno e su quello esterno, sigillato con sette sigilli. 2 Vidi un angelo forte che proclamava a gran voce: «Chi è degno di aprire il libro e scioglierne i sigilli?». 3 Ma nessuno né in cielo, né in terra, né sotto terra era in grado di aprire il libro e di leggerlo. 4 Io piangevo molto perché non si trovava nessuno degno di aprire il libro e di leggerlo. 5 Uno dei vegliardi mi disse: «Non piangere più; ha vinto il leone della tribù di Giuda, il Germoglio di Davide, e aprirà il libro e i suoi sette sigilli».
6 Poi vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi, simbolo dei sette spiriti di Dio mandati su tutta la terra. 7 E l'Agnello giunse e prese il libro dalla destra di Colui che era seduto sul trono. 8 E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno un'arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi. 9 Cantavano un canto nuovo:
«Tu sei degno di prendere il libro
e di aprirne i sigilli,
perché sei stato immolato
e hai riscattato per Dio con il tuo sangue
uomini di ogni tribù, lingua, popolo e nazione
10 e li hai costituiti per il nostro Dio
un regno di sacerdoti
e regneranno sopra la terra».
11 Durante la visione poi intesi voci di molti angeli intorno al trono e agli esseri viventi e ai vegliardi. Il loro numero era miriadi di miriadi e migliaia di migliaia 12 e dicevano a gran voce:
«L'Agnello che fu immolato
è degno di ricevere potenza e ricchezza,
sapienza e forza,
onore, gloria e benedizione».
13 Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli».
14 E i quattro esseri viventi dicevano: «Amen». E i vegliardi si prostrarono in adorazione.
Come leggi ,questa è una visione di giovanni, che racconta cosa accade davanti al Trono; ossia che i 4 esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, a LUI cantano e lodano "verso 7", , mentre a questi si aggiunge l'esercito degli angeli , che con loro , anch'essi lodano .
Poi al verso 13, tutte le creature del cielo e della terra, lodano , glorificano...., e i infine i 24 vegliardi che si prostrano "come al verso 8"davanti al Figlio "l'Agnello", ecco che si prostrano nanti al Padre e al Figlio "verso 14" e adorano...
Stammi bene

[Dalila]

L’apice di tutta questa creazione è stato l’UOMO (non angeli o spiriti) raccontato nei minimi particolari Creato ad immagine e somiglianza di D.o, dotato dei due istinti del bene e del male, dotato di libero arbitrio con la capacità di scegliere tra il bene e la vita ed il male e la morte.

E no France, non ci siamo, vedi cosa dice Paolo ai Colossesi:
“Poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui” Col 1:16.
Le cose che sono nei cieli ci può anche stare che possa riferirsi al sole, luna, gli uccelli, ect, ma quando parla di cose invisibili a cosa si riferisce se non ad esseri spirituali? Infatti dice troni, signorie, principati, potestà. Un discorso simili lo troviamo anche in Ef 6:12: “i principati, contro le potenze, contro i dominatori di questo mondo di tenebre, contro le forze spirituali della malvagità, che sono nei luoghi celesti”. Se non sono creazione di esseri invisibili allora dimmi tu cosa sono.

[Dalila]

Ciao Dalila, tu poni una serie di domande che possiamo racchiudere in una sola:
"Perchè Dio conoscendo la nostra propensione a fare il male, non ci ha distrutti sin dalla prima volta che abbiamo disobbedito?"
La risposta è semplice e scritturale perchè Dio è AMORE ( Deut. 7:7, 8-1 Giov. 4:16)

Mi hai dato tutt altra risposta, ore le cose sono due, o non mi sono fatta capire oppure mi rispondi con altro perché non sai cosa dirmi. In questo caso è meglio non dire niente, si fa più bella figura. La mie erano domande per rispondere alla tua osservazione dicendo che Dio essendo Onnisciente, Onnipotente, ect non poteva creare dei demoni liberi di fare il male (il demone non è stato creato così ma lo è diventato per scelta), però, in cambio ha creato l´ uomini che fa più paura dei demoni per come agisce. Su questo dovevi rispondermi e non spiegarmi che Dio è amore, di questo ne sono a conoscenza, grazie.

In risposta sempre alla stessa domanda possiamo sostenere che D-o non ci ha distrutti
perchè è un D-o giusto (Deuteronomio 5:28, Isa 40:14, 2 Piet. 2:5). Il versetto di 2 Pietro 2:5, da una risposta completa alle tue domande sul perchè
sono state permesse alcune cose, anche nel corso della storia, il motivo è semplice e anche scritturale, possiamo tenere in considerazione anche Genesi 18,
perchè eliminare tutti, se in quei tutti c'è chi fa la volontà di D-o?

Anche qui mi dai risposte su domande che non ho fatto. Io ho chiesto il perché permette questo, non perché avviene questo. E questo era sempre in relazione ai demoni. Ora inizia a sorgermi il dubbio che non sono stata io a non farmi capire.

Infine riporti versetti estrapolati qui e lì, a sostegno di una tesi errata, in quanto non consideri il tempo e la circostanza
degli stessi scritti e soprattutto a chi era riferito l'aggettivo o il sostantivo satana. Ti assicuro che hanno altre basi di supporto che non sono quelle che intendi tu.

Ora qui bisogna essere severi. La scusante dei versi estrapolati qui e lì non regge affatto, cerca di inventarti qualcosa di più convincente per nascondere che non ci sono risposte. Non credo che tu per provare che Noè con la sua famiglia scampò dal diluvio sei andata a considerare il tempo e la circostanza degli stessi scritti e soprattutto a chi era riferito, ma hai semplicemente citato Pietro 2:5 come prova dell´avvenimento. Perché questa tua citazione deve essere accettata per vera, mentre le mie citazioni non lo sono? Non sono vere solo perché lo pensi tu e chi ti influenza o perché hai delle prove bibliche? Dire che le Scritture che ho citato hanno altre basi di supporto è dire niente, devi provarlo con le Scritture, non andare dietro ai pensieri di altri.

Per questo motivo ti invito a lasciare da parte le tue credenze e a dedicare un pò del tuo tempo alla ricerca del significato dei versetti da te riportati. A volte le risposte sono semplici e solo che noi amiamo romanzare trovando spiriti cattivi qui e lì.

Anche qui bisogna essere severi. Ed io ti invito a rispondere con la tua testa e non come portavoce di Gianni. Basta osservare quello che scrivi per capire che ciò dici non è farina del tuo sacco.

“La bibbia non è stata scritta da un italiano occidentale”

“Per questo motivo dobbiamo allontanarci dalle dottrine e studiarla con mente libera”

Sono tutte frasi che appartengono a Gianni.

La cosa che spesso da più fastidio è che si ha la presunzione senza avere basi bibliche ma solo per sentito dire. Per invitare una persona a lasciare una credenza falsa bisogna che tu dia prova con le Scritture che la sua credenza è falsa. E questo finora non l´hai ancora fatto, ma hai solo citato versi che parlano di altro.

Ora se veramente vuoi rispondermi, rileggiti cosa ho scritto in precedenza e cerca di dare risposte mirate senza girarci attorno con discorsi che non provano niente.

Ora per completare meglio il pensiero chi dobbiamo adorare il Creatore o la creatura? consideriamo Apoc. 19:10.

Lucry, attenzione a non contraddirti con gli studi di Gianni altrimenti Antonio non ti gaserà più con i suoi applausi. In Apocalisse chi parla è un angelo e nel forum si sostiene che gli angeli sono manifestazioni di Dio e tu ne stai parlando di creatura.

Inoltre c´è da chiedersi, se l´angelo è una manifestazione di Dio e quindi Dio, perché vieterebbe di essere adorato? La risposta è semplice se usiamo le Scritture, diventa complicata se la elaborarla con i pensieri altrui.

[France]

Paolo ?
Dalila mi dispiace Paolo è troppo complicato per me.
Come disse anche Simon Pietro “Paolo scrive cose difficili a capirsi”.
E perché ne parla Paolo e non genesi di queste creazioni?
Un abbraccio

[Dalila]

Forse perchè Paolo aveva, come dice lui, "visioni e rivelazioni del Signore" 2. Cor 12:1.

[bgaluppi]

La frase di 2Cor 12:1 fa riferimento ad angeli e demòni? Al suo tempo, Paolo non era l'unico giudeo a credere negli angeli e nei demòni. La maggioranza dei giudei ci credeva, soprattutto i farisei (e lui era fariseo). Ora, o anche i farisei, come Paolo, avevano ricevuto visioni e rivelazioni del Signore sugli angeli e i demòni, oppure si trattava di credenze trasmesse dai popoli stranieri e dalla cultura ellenistica che, con Alessandro Magno, aveva dominato il mondo. Ho parlato già di come certe figure spirituali particolari di cui parla Paolo (i kosmokratores, ad esempio) siano nominate anche nel Talmud e, secoli prima, negli inni orfici. Negli stessi inni si parla anche di "Demoni del cielo e dell'aria e dell'acqua
e della terra e di sotto terra e che abitano il fuoco" e simili. Il Tanàch, invece, non ne fa menzione. Non so quanto ancora dovremo battere su questo tema; i giudei del I secolo, inclusi gli agiografi delle SG, erano influenzati dal pensiero ellenistico e dai miti dei popoli pagani. Il motivo per cui non si riesce a metabolizzare questa realtà storica è l'errato intendimento che si ha riguardo all'ispirazione. L'ispirazione non è sinonimo di infusa conoscenza di verità.

[Lucry]

Buona serata a tutti.
Ciao Dalila
Io cerco di spiegare le cose sulla base scritturale e come me molti altri. Non ti sei spiegata male, penso che tu non voglia accettare che le risposte alle tue domande complicate, sono in realtà così semplici, forse troppo semplici. Penso di aver scritto abbastanza e di aver supportato il tutto tenendo sempre in considerazione ciò che viene insegnato nella scrittura. Infatti non ho riportato dei versetti qua e là. Ma sono tutti concatenati, uno sostiene l'altro, uno completa l'altro. Il problema che a volte vediamo solo ciò che ci conviene vedere, perchè siamo aggrappati con tutte le nostre forze ad una dottrina fatta da uomini che diventa più importante della stessa Parola di D-o. Ora se anche nonostante i miei lunghi ragionamenti e le mie chilometriche risposte, tu hai deciso di non comprendere, purtroppo io non posso far molto. Purtroppo i tuoi singoli versetti, non supportati da altri versetti e non supportati da spiegazioni, ricerche o studi non ci dicono nulla. Perchè la Scrittura non deve essere presa alla lettera. Non è stata scritta da cristiani occidentali, ma da ebrei osservanti. Per cui è logico dover considerare molte più cose se vogliamo comprendere bene ciò che D-o vuole dirci. Io accetto molto volentieri tutti i vostri inviti, anche se per alcuni mi viene da sorridere. Però vedo che nessuno di voi accetta con gioia i miei. Se ti invito ad una ricerca è perchè so bene che sei una persona dotata di intelligenza e voglia di capire e potresti trovare la risposta alle tue domande da sola. Dobbiamo trovare del tempo per meditare e studiare la scrittura, per conto nostro, senza che il nostro pensiero e la nostra fede siano influenzate da una dottrina. Vorrei precisare che leggo molto volentieri gli studi di Gianni, ma leggo ancor più volentieri gli studi fatti dalle comunità ebraiche che, ora ti sorprenderò, come prima cosa ci dicono: Non pensate all'occidentale! Per capire la parola devi pensare come chi l'ha scritta e mi dispiace dirti che non erano cristiani. Il fatto che devi allontanarti dalle dottrine degli uomini te lo consiglio vivamente, non perchè lo dici Gianni, ma per esperienza personale. Sinceramente penso di aver risposto a tutte le tue domande e ritengo che si potevano racchiudere tutte in una sola. Io non devo aver paura di contraddire alcuno, perchè il mio studio è differente dallo studio di un'altra persona. Siamo qui per questo, per confrontarci e crescere. Quando una persona supporta le sue teorie con riferimenti biblici che siano coerenti per TUTTA la parola, io sono pronta all'ascolto e al confronto. Ma se, come nel tuo caso, estrapoli dei versetti qua e là, senza che si completino a vicenda, è molto difficile che una persona si possa confrontare. P.S. il versetto di Ef 6:12 e di Col 1:16. hanno un'altra lettura. Ma penso che sia più corretto che sia tu a prendere del tempo per fare una bella ricerca. Perchè potrei spiegartelo, ma tu chiuderesti ancora gli occhi e le orecchie.
Pace a tutti.

[Dalila]

2Cor 12:1 non esclude che lui abbia potuto avere una rivelazioni della creazione invisibile. Ora se per te gli angeli e demoni era una credenze trasmesse dai popoli stranieri e dalla cultura ellenistica, resta sempre il fatto che Paolo parla di creazione invisibile. Ora se queste creature invisibili non sono angeli allora cosa sono? Più si contesta e più escono altri passi biblici. Gesù, Paolo e il resto, non potevano parlare sotto l´influenza pagana, altrimenti tutto il messaggio biblico diventerebbe un´influenza pagano e uno non crederebbe più quello che Gesù e gli apostoli hanno fatto e detto. Gesù é la verità e non poteva trasmettere un messaggio amalgamato di credenze pagane, altrimenti avrebbe dato un messaggio di falsità. Quando usava le parabole li é naturale che parlava di simboli. Oppure, per farsi comprendere da chi era agricoltore, usava esempi sulla natura o sugli animali, li é facile capire che usava un linguaggio simbolico. Ma per quando riguarda satana, angeli e demoni, lui ne parlava di esseri reali e questo per me é chiaro, io non riesco a pensarla come te, le Scritture non me lo permettono.

[Lucry]

Sei sicura che non te lo permettono le scritture? Perchè io vedo molte scritture citate su ampi discorsi. I commenti di chi ti ha risposto sono molto lunghi e basano tutta la risposta supportandola con versetti biblici inerenti e presi dal vecchio e dal nuovo testamento.
Forse la tua affermazione è azzardata.