Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[bgaluppi]

Luca, esiste una vasta letteratura del periodo, anche extrabiblica, che costituisce documentazione storica. È grazie a questa letteratura che conosciamo i costumi e i modi di pensare e parlare del periodo in cui visse Yeshùa. Purtroppo, con la distruzione della grande biblioteca di Alessandria, molto è andato perduto, altrimenti conosceremmo ancora di più. È proprio attraverso lo scritto che gli antichi hanno tramandato la loro storia, cultura, lingua, i loro costumi.

[L'agnostico]

Purtroppo, con la distruzione della grande biblioteca di Alessandria, molto è andato perduto, altrimenti conosceremmo ancora di più. È proprio attraverso lo scritto che gli antichi hanno tramandato la loro storia, cultura, lingua, i loro costumi.

Bgaluppi ciò che ha detto Lucaincercadidio però è vero per due motivi.. Primo oggi nonostante la tecnologia noi comuni mortali non potremmo mai sapere tutto..
Ancora oggi vengono fuori storie di persone che si credevano in un modo ma in realtà erano altre..

Secondo ad esempio nel giornalismo ci sono gli onesti e i meno onesti.. Eppure ognuno di loro dovrebbe documentare i fatti come realmente accadono..
Quindi pensare che gli uomini che hanno scritto 3000 2000 e passa anni fa non hanno potuto fare lo stesso è utopia

Per ciò che riguarda Satana e i demoni ribadisco i miei ragionamenti che sono personali ovvero che dubito ci siano realmente..
Ma ciò non toglie il fatto che obbiettivamente una persona qualsiasi che legge determinate cose pensa solo a esseri reali e esorcismi come è stato spesso descritto nei film!

[bgaluppi]

L’agnostico, non sappiamo necessariamente cose particolari, ma conosciamo esattamente il linguaggio che utilizzavano, come pensavano, parlavano e soprattutto scrivevano, in virtù degli scritti che sono giunti fino a noi.

[Dalila]

Ma questo non vuol dire nulla, perché è ovvio che uno che è convinto di avere un demonio dentro sia anche convinto che il Messia abbia potere su di lui. Infatti, il versetto che citi dopo, è interessante perché dimostra proprio che è l'identità dell'esorcista a "spaventare" il demonio.

Antonio, ma cosa dici? Qui non si parla di convinzioni altrimenti cosa caccia Gesù dalle persone, solo delle convinzioni? Secondo te Gesù si metteva a fare questi finti teatrini? E poi, se è come dice, che la persona era solo convinta di avere un demone, cosa uscì dall`indemoniato di Gadarene e presero possesso dei maiali da farli precipitare giù? Anche i maiali avevano la convinzione di avere un demone? Bisogna mettere dei limiti alle proprie vedute altrimenti rischiamo di ridicolizzare ogni racconto biblico. Se poi mi dice che anche il racconto di questo indemonia è un´allegoria, allora è inutile dialogare, tanto in base a cosa crediamo decidiamo se un racconto è vero o falso.

[bgaluppi]

Dalila, il fatto che un uomo parli per conto di un demonio non significa che il demonio esista. Esattamente come uno che crede di essere un santo non significa che sia un santo. Sai quanti santi ho conosciuto? Questi dialoghi di Yeshùa o altri con i "demoni" non servono a dimostrare l'esistenza del demonio. Ne ho già parlato fin troppo. Tutti parlavano di Yeshùa, tutti lo acclamavano come Messia, quando entra a Gerusalemme la folla lo acclama. L'indemoniato, come tutti, sapeva che lui era ritenuto da tutti il Messia, quindi il fatto che il demonio lo riconosca non significa nulla. E neppure che tali demoni si "spaventassero" davanti a lui e non ad altri. Gli indemoniati, anche oggi, si spaventano se viene loro spruzzata addosso acqua santa, che è solo acqua; è il posseduto, in quanto credente religioso, a credere che l'acqua santa abbia potere su di lui, sul demonio che è in lui. Gli uomini sono vittima di credenze. Come mai dalla Bibbia non risulta che ci fossero indemoniati ai tempi di Mosè? Non perché i demoni erano in ferie, ma perché gli uomini non credevano ai demòni, cioè i "daimònia" erano qualcosa di diverso (deità, idoli). Sono sempre i religiosi o chi ha credenze particolari a sostenere di essere posseduti dal demonio o da spiriti o simili. Come ci sono uomini che sono convinti di aver sentito la voce di Dio o di un angelo ed essere investiti da una missione divina. Difficilmente troverai un ateo che crede di essere un profeta o un indemoniato.

Per i maiali, è possibilissimo che sia una parabola. Allevamenti così grandi di maiali in quelle zone è difficile. Leggi cosa scrive Lapide, che non è certo uno sprovveduto. L'evento dell'esorcismo può essere benissimo reale, ma non è detto che non sia romanzato per nascondere una aspra critica politica nei confronti del dominatore romano. Oltretutto, tale possibilità avvalorerebbe ancora più il vangelo di Marco come documento risalente a un periodo molto vicino a Yeshùa.

[trizzi74]

Ma ciò non toglie il fatto che obbiettivamente una persona qualsiasi che legge determinate cose pensa solo a esseri reali e esorcismi come è stato spesso descritto nei film!

Penso di non sbagliarmi nell'affermare che i primi a credere realmente ai demòni o spiriti fossero gli autori del Nuovo Testamento. Ciò viene riassunto nel libro " Compendio dei miracoli di Gesù" edito dalla Queriniana:
" Come nell'Antico Testamento,i demoni sono in primo luogo collegati con il culto pagano (cf. 1Cor 10,20-21;2 Cor 12,2[?]); Ap 9,20), mentre a mediare tra Dio e gli uomini sono unicamente gli angeli. Poiché anche sullo sfondo di qualsiasi forma di magia c'è un rapporto con i demoni, pure questa viene condannata(cf. Gal.5,20; Ap 9,20s.; 18,23;21,8;22,15). Ciò non significa però che gli autori neotestamentari contestino l'esistenza o il grande influsso esercitato dai demoni (cf. Ef 6,12; Gc 3,15). È invece del tutto necessario un"discernimento degli spiriti" (cf. 1Gv 4,1; 1 Cor 12,10), e si pensa che proprio nel tempo finale le potenze demoniache entreranno più che mai in azione (1 Tm 4,1; Ap,16,13s.). Sotto il profilo gerarchico, i demoni sono sottoposti a Satana, di cui sono gli angeli (cf. Ef 2,2; Mc 3,22s.)".- P. 145

[Dalila]

Dalila, il fatto che un uomo parli per conto di un demonio non significa che il demonio esista. Esattamente come uno che crede di essere un santo non significa che sia un santo. Sai quanti santi ho conosciuto? Questi dialoghi di Yeshùa o altri con i "demoni" non servono a dimostrare l'esistenza del demonio. Ne ho già parlato fin troppo.

Se la mettiamo sotto questo aspetto allora possiamo anche dire che quando Mosè dialogò con Dio sul monte questo dialogo non serve a dimostrare l`esistenza di Dio. Pur di non ammettere l´evidenza siamo arrivati al punto che siamo noi a stabilire le verità.

Ma ti fa così paura ammettere che forse in questo caso ti stai sbagliando? Questa tua paura, sull´esistenza dei demoni, ti sta portando a convertire storie vere con parabole come quella dei maiali.

Vediamo se sei capace a convertire anche questo avvenimento in parabola: “Mentre andavamo al luogo di preghiera, incontrammo una serva posseduta da uno spirito di divinazione. Facendo l'indovina, essa procurava molto guadagno ai suoi padroni. Costei, messasi a seguire Paolo e noi, gridava: «Questi uomini sono servi del Dio altissimo, e vi annunciano la via della salvezza». Così fece per molti giorni; ma Paolo, infastidito, si voltò e disse allo spirito: «Io ti ordino, nel nome di Gesù Cristo, che tu esca da costei». Ed egli uscì in quell'istante. I suoi padroni, vedendo che la speranza del loro guadagno era svanita, presero Paolo e Sila e li trascinarono sulla piazza davanti alle autorità” At 16:16-19.

Se il demone che aveva questa donna era una malattia, potresti spiegarmi che sorta di malattia è mai questa da far predire il futuro o delle verità nascoste?

E se mi dici che il demone è legato a una forma di pazzia, il problema resta, devi sempre spiegarmi che sorta di pazzia e mai questa da predire il futuro o rivelare delle verità.

Tu dici di averne parlato fin troppo? E non pensi che anche io mi sono stancata a citarti centinaia di versi biblici come prova della loro esistenza, mentre tu ti impegni solo a farli diventare vani? Potevo capire se fosse stato uno, due o tre versi, ma qui stiamo parliamo di una marea di versi.

Mi hai anche chiesto del perché nelle Scritture Ebraiche non si parla di questi demoni. A parte il fatto che qualcosa si vede tipo come lo spirito che tormentava re Saul o lo spirito di Samuele evocata dalla strega di En Dor per ordine di Saul. Pur non parlandone molto comunque queste manifestazioni c´erano, tanto è vero che il popolo, quando vedeva Gesù cacciare questi demoni, non si stupivano della loro esistenza ma della loro possibile cacciata, perché, a quando pare, loro non sapevano o meglio non avevano potere di farlo. Nota bene qui cosa dicono: Egli comanda perfino agli spiriti immondi, ed essi gli ubbidiscono!»” Mc 1:27.
Hai notato che la loro meraviglia non era nella loro esistenza ma nel fatto che Gesù aveva potere di mandarli via? Nota anche che questi dicevano, “gli spiriti ubbidiscono”? Chi ubbidisce se ciò non è reale? Ancora voglio farti notare un altro particolare nei versi precedenti sempre di Marco esattamente dal 23 al 25. Il racconto dice che: “In quel momento si trovava nella loro sinagoga un uomo posseduto da uno spirito immondo, il quale prese a gridare: «Che c'è fra noi e te, Gesù Nazareno? Sei venuto per mandarci in perdizione? Io so chi sei: il Santo di Dio!» Gesù lo sgridò, dicendo: «Sta' zitto ed esci da costui!»”.

Se prestiamo attenzione possiamo notare che l´uomo, posseduto dal demone, era una persone normale che magari senza attirare attenzioni su di se andava tranquillamente ogni sabato nella sinagoga. Quando questo inizia ad imbestialirsi? Proprio quando vede Gesù, ecco che il demone si sente scoperto, perché Gesù è la luce, e dinanzi a lui niente può restare nascosto. Uno volta ho sentito fare l´esempio degli scarafaggio, e veniva detto che i demoni sono come scarafaggi, agiscono nel buio e quando accendi la luce noti subito che iniziano a scappare come pazzi esattamente come avvenne col demone quando vide Gesù, egli inizia a gridare come un pazzo. E cosa gli dice Gesù? “Zitto ed esci”? Zitto a chi? Esci a chi?

Tu non accetti tutto questo perché per te è fuori dalla ragione umana. Ma caro mio, come puoi spiegare le cose spirituali con la sola ragione umana? Ricorda cosa disse Gesù a Nicodemo quando gli disse che parlandogli di cose terrene non lo credevano figuriamoci se gli avesse parlato di quelle celesti (Gv 3:12). Il mondo dei demoni fa parte delle cose spirituali che non si possono capire ma solo accettarli come realtà, la stessa realtà di Dio. Tu a Dio non lo credi con la ragione umana, altrimenti smetteresti di crederGli, ma con lo spirito. Tu a Dio non lo adori immaginando con la ragione umana una Sua immagine, ma in spirito. Di esempio se ne potrebbero fare all´infinito, ma non servirebbero a chi è fermo su interpretazioni di uomini ebrei che non hanno accettato la rivelazione ma preferiscono continuare a stare nel buoi. Presta attenzione a questa Scrittura: “Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito. Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso” 2. Cor 3:14-16

Hai notato cosa dice? Che se non si convertono a Cristo loro continueranno ad essere ciechi anche leggendo le loro stesse Scritture Ebraiche, questo perché la rivelazione è Cristo, e se non accetteranno Cristo continueranno a brancolare nel buoi, solo attraverso di Gesù possono comprendere, perché le Scritture Ebraiche sono quelle che parlano di Gesù.
“Voi investigate le Scritture, perché pensate d'aver per mezzo di esse vita eterna, ed esse sono quelle che rendono testimonianza di me; eppure non volete venire a me per aver la vita!” Gv 5:39,40.

[Dalila]

Mimymattio, quello che ho scritto sopra vale anche per te che stai sempre a contestare ogni passo delle Scritture Ebraiche che riguarda Cristo. Che poi non capisco perché ti trovi in questo forum se non accetti ne Gesù come Messia ne le Scritture Greche. Io viceversa non riuscirei a stare in un forum biblico dove si accetta solo la Scrittura Ebraica, perché non sopporterei leggere di persone che rifiutano le Scritture Greche e che negano Gesù Messia. Anche perché in forum biblico dove viene negata la persona di Gesù non è altro che un forum di ciechi e Gesù disse come “può un cieco guidare un altro cieco? Non cadranno tutti e due in un fosso?” Lc 6:39. Per vedere abbiamo bisogno di Gesù che è la luce del mondo. “Io sono la luce del mondo; chi mi segue non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita” Gv 8:12.

Mimymattio, oltre a questo devi sapere che la salvezza è solo attraverso Gesù Cristo, tu puoi affannarti quanto vuoi nell´osservanza di tutte le usanze ebraiche, ma ricordati che senza di Gesù non vai da nessuna parte.
Leggi queste belle parole di Paolo e fanne tesoro.
“Se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato” Rm 10:9.

[LucaincercadiDio]

Nel lontano 1959 il prof. Vittorio Subilia, allora docente di Teologia Sistematica presso la Facoltà valdese di Teologia, scrisse un bel volumetto (ristampato nel 1987, ma oggi purtroppo esaurito), intitolato appunto “Il problema del male”. Vi si espongono, in sintesi, i tre principali tentativi di risposta alla grande, antica, eterna domanda: “Unde malum?” (in latino: Da dove viene il male?).
1. Il primo è la risposta dualista. Non c’è un solo Dio, ce ne sono due, o meglio, c’è un Dio e un Anti-Dio, il Dio del bene e l’Anti-Dio del male. Essi si contendono il governo del mondo e l’anima dell’uomo: la storia umana e l’anima umana sono il loro campo di battaglia. Il male presente nel mondo non viene quindi da Dio, ma dall’Anti-Dio, che è una potenza negativa, tenebrosa, distruttrice, che Dio combatte, ma non controlla. Questa risposta ha il vantaggio di cancellare il sospetto che Dio sia autore o complice del male, ma ha lo svantaggio di limitare e relativizzare la signoria di Dio sul creato che invece, secondo la testimonianza della Scrittura, è piena e unica: Gesù è il Signore, non un Signore.
2. Un secondo tentativo di risposta è quello che consiste nella negazione del male, o meglio nella negazione che quello che ci appare come male, lo sia veramente. E’ un pensiero che si trova già nella filosofia greca antica, ad esempio in Eraclito, che affermava: «Non si riconoscerebbe la parola giustizia se non esistesse l’ingiustizia», e ancora: «La malattia fa dolce la salute, il male fa dolce il bene, il riposo fa dolce il moto». Insomma, senza il male non esisterebbe neppure il bene. In campo cristiano viene subito in mente Agostino, giustamente citato dal nostro lettore, per il quale il male non ha consistenza propria, è semplicemente un’assenza di bene (in latino: “privatio boni”). E molti secoli più tardi, nella seconda metà del Seicento, Leibniz dirà che questo è il migliore dei mondi possibili e che il male non è altro che l’imperfezione della creatura che, proprio perché creatura, non può eguagliare la perfezione del Creatore. Molti altri filosofi e teologi della modernità hanno sostenuto tesi analoghe, che per ragioni di spazio non possiamo qui esporre. Che cosa pensare di questa posizione? Essa ha il vantaggio di invitarci a non considerare unicamente il male in sé, isolandolo da tutto il resto, come se fosse l’unica realtà presente, quasi dimenticando il bene che pure esiste. Ma ha il grave svantaggio di sottovalutare l’ampiezza e la gravità del male, la sua enorme forza di attrazione e distruzione, la profondità del suo radicamento nell’animo umano e nelle strutture della società, i danni e la quantità incalcolabile di sofferenze che provoca nell’umanità ma anche nel mondo animale e nella natura. Sarebbe davvero bello se il male fosse solo una assenza di bene. Purtroppo non è così. La dottrina di Agostino – sia detto con tutto il rispetto – è una scorciatoia.
3. Un terzo tentativo di risposta è l’esatto contrario del precedente e consiste, per dirlo in estrema sintesi, nella negazione del bene. In che senso? Non nel senso di negare che ci siano nel mondo, nella natura, nella storia e nell’esperienza umana delle cose buone e belle, dei momenti felici, dei valori positivi per i quali valga la pena impegnarsi e anche sacrificarsi: è evidente che queste cose belle ci sono. Ma sono provvisorie, fugaci, destinate a scomparire, forse solo apparenti. Si potrebbe dire così: il male è permanente, il bene è apparente. La vita può anche essere bella, ma finisce nella morte, cioè nella sua negazione. Ci sono nel mondo sprazzi di bene, ma il male sembra prevalere. Il bene esiste, ma è perdente. Occorre avere il coraggio di prenderne atto e trarre le debite conseguenze. Questa, a grandi linee, è la posizione. Che cosa pensarne? Essa ha il vantaggio di prendere sul serio il male, come effettivamente bisogna fare. Ma ha il grave torto di prenderlo talmente sul serio da esserne quasi ipnotizzata. Dichiarando in anticipo la vittoria del male, sottovaluta pericolosamente il valore della battaglia contro di esso, che invece va affermato e sostenuto con forza.
Altre posizioni dovrebbero essere presentate, come quella accennata dal nostro lettore che collega l’apparizione del male (sotto forma di peccato) alla libertà di cui l’uomo è dotato: c’è il male perché l’uomo è libero di farlo. Qui però non si spiega l’origine del male, si constata solo la sua esistenza e si dice che l’uomo è libero di farlo. Ma non è che il male esista perché l’uomo lo fa, ma l’uomo lo fa perché il male esiste. Se non esistesse, non potrebbe farlo. Il problema non è risolto, è solo spostato.

[LucaincercadiDio]

Penso che non sia necessario giudicare i pensieri altrui, in quanto l’espressione di pensiero è libera...
Ad ogni modo mi trovo più vicino al pensieri di Dalila che di Antonio.
Mimymattio mi piacerebbe sapere come la pensi riguardo agli indemoniati al tempo di Yeshua.

Comunque vi avevo già accennato su delle esperienze vissute e viste, e vi posso garantire che c’è qualcosa di malvagio dietro questi demoni.
Non vi esorto a provare, ma di testimonianze c’è ne sono a migliaia.
Non sono tutti matti, e di certo non sono tutti posseduti.