Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggioda Gianni » martedì 12 febbraio 2019, 6:52

Caro Marco, veniamo a te. Probabilmente vengo equivocato. Parlando di demonismo ho sempre usato il linguaggio biblico. Ad esempio, ora potrei dire che nel mare c’è il male. Questo è un pensiero biblico; basti pensare che nell’Apocalisse, per dire che nel mondo a venire non ci sarà più il male, è detto che il mare non c’è più. Pensiero ebraico (e quindi biblico) e realtà non sono sempre la stessa cosa. È comunque vero che ultimamente mi esprimo in modo più chiaro e diretto, ed in particolare da quando ho pubblicato il mio studio La figura di satana (שָׂטָן, satàn) nella Bibbia.

Per il resto, ti credo quando dici che non volevi essere offensivo. Ma dico di più: se anche fosse (non penso sia il tuo caso), non ha importanza. Che mai sarà? E invito i moderatori a non essere nel mio caso troppo suscettibili: lasciate stare, non censurate eventuali offese. Esprimere la propria idea non è da censurare. Farlo offendendo non è corretto, ma nel mio caso lasciate fare. :-)
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggioda bgaluppi » martedì 12 febbraio 2019, 10:13

Un grazie a Gianni, che ci dà a tutti una lezione di obbiettività e pacatezza.
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggioda trizzi74 » martedì 12 febbraio 2019, 12:15

Ciao Antonio, se è vero che non si fece influenzare da credenze pagane come quella sull’esistenza di angeli e spiriti, allora non si capisce il motivo per cui Gesù non smascherò queste false credenze. Eppure nella Bibbia è chiaro che lui corresse molte vedute sbagliate dei suoi contemporanei. Lui stesso disse di essere la “verità”. ( Gv.14:6) Come mai non lo fece anche sotto questo aspetto? Quando venne accusato dai farisei di scacciare i demoni con la complicità di Satana non solo avrebbe potuto scagionarsi da questa accusa dichiarando apertamente che non esistevano questi spiriti cattivi o maligni, ma avrebbe potuto soprattutto correggere il loro punto di vista corrotto da insegnamenti non biblici. Aggiungo che se avesse fatto questo non si sarebbe trovato da solo nel sostenere l’inesistenza di questi spiriti ( buoni o cattivi) dato che c’erano anche i sadducei che dichiaravano “che non vi è risurrezione, né angelo, né spirito”. - Atti 23:8.
Secondo me da qualche parte c’è qualcosa che non quadra.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggioda bgaluppi » martedì 12 febbraio 2019, 12:38

Trizzi, non c'era bisogno di smascherare nulla. Il fatto che i giudei fossero influenzati da credenze pagane su angeli e demoni nel I secolo non significa che credessero che fossero creature. Forse gli angeli, ma non certo i demòni. Erano figure facenti parte di un pensiero e di un modo di esprimersi, i giudei (tranne casi particolari, come forse gli esseni) non credevano che esistessero creature spirituali demoniache. Gli indemoniati erano affetti da un demònio che non necessariamente era una creatura, come
anche noi abbiamo i nostri dèmoni. La credenza sulla natura reale dei demòni è medievale, e neppure diffusa in tutto il giudaismo. Dunque, Yeshùa e i farisei certamente erano influenzati da angeologia e demonologia, ma non certo come i pagani, che credevano all'esistenza reale di dèi e creature semi-divine facenti parte di un vero e proprio pantheon celeste. Queste immagini le ritroviamo usate nella Bibbia, come spiega Gianni.

Poi, come oggi, potevano esserci anche persone che ci credevano. Da come Yeshùa parla e opera, non mi pare proprio credesse all'esistenza dei demòni, come oggi uno psichiatra può parlare al "demònio" senza necessariamente essere convinto della sua esistenza.
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggioda marco » martedì 12 febbraio 2019, 13:54

Caro Gianni il vizio del gioco, del sesso, del denaro sono indubbiamente malattie mentali dell'uomo. Possiamo anche chiamarle debolezze. Ma questo non nega che alcune siano indotte o peggio portate alle estreme conseguenze da influenze demoniache.
Occorre domandarsi perchè alcune persone subiscono la possessione ed altre magari più cattive, no? Possibilmente non dipende da questa condizione. Ciò che rende vulnerabile l'uomo permettendo così la possessione è la dedizione al demonio. Diretta o indiretta.

Analizziamo il caso del fanciullo narrato in Mt 17,14-21
Il padre dice a Gesù che suo figlio è "lunatico" Possibilmente i genitori adoravano la dea Selene e le avevano dedicato il figlioletto. Ecco perchè il padre da questo nome alla possessione del figlio. Cade nel fuoco e altre volte nell'acqua. Uno malato può cadere a terra, può sbattere ripetutamente la testa contro un muro, ma scegliere in maniera precisa due condizioni, mi risulta difficile credere alla pazzia. Sono al contrario elementi che indicano ben altro.
Sull’Arco di Costantino alla Luna è dedicato uno dei due tondi dei lati brevi, realizzati appositamente per il monumento.
Nel tondo del lato occidentale, contrapposto a quello est con la figura del Sole, Selene, con il crescente lunare sulla fronte ed il velo gonfiato dal vento, guida una biga che si immerge nelle acque del mare, simboleggiando così la fine della notte.
Il Sole (fuoco) e la Luna (acqua). Il demone spingeva come in un gioco demoniaco/astrale il bambino verso il Sole (cade nel fuoco) e verso la Luna (cade nell'acqua).
Caro Gianni questi scimmiottano Dio giocando con l'uomo.
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggioda marco » martedì 12 febbraio 2019, 14:25

Caro Gianni tutti questi uomini esorcizzati da Gesù li accomunava la stessa malattia, cioè quella di dire la stessa frase: Che c'è tra noi e te Gesù Nazareno?
Erano malati di questo? Che diagnosi potrebbe essere?
Luoghi diversi, uomini diversi, avevo una sola fissazione: Che c'è tra noi e te Gesù Nazareno?
La cosa ironica è che gli Evangelisti ricordano questa esperienza confermando che lo conoscevano!
ma non permetteva ai demòni di parlare, perché lo conoscevano.
Un malato si percuoteva con pietre, da lui ci si aspetta che tiri le pietre, e invece appena vede venire Gesù che fa? La reazione qual è? Gli si prostra ai suoi piedi dicendo: Che c'è fra me e te, Gesù?
Al calar del sole, tutti quelli che avevano infermi colpiti da mali di ogni genere li condussero a lui. Ed egli, imponendo su ciascuno le mani, li guariva. Da molti uscivano demòni gridando: «Tu sei il Figlio di Dio!». Ma egli li minacciava e non li lasciava parlare, perché sapevano che era il Cristo. Lc 4,40-41
Secondo me non quadra.
O stabiliamo che i pazzi sono i veri sani, dato che, tutti e dico tutti, riconoscono Gesù quale Figlio del Dio Altissimo o dentro quelle persone c'erano i demoni che lo conoscevano bene.
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggioda France » martedì 12 febbraio 2019, 15:48

Carissimi una certa idea di angeli e demoni me la sono fatta, il mio problema adesso e’ sulle Scritture Greche.

E’ chiaro che a noi non è giunto alcun vangelo in originale ma solo copie di copie, si sa pure che già dalla fine del I secolo i cosiddetti padri della chiesa hanno aggiunto, tagliato, tradotto, modificato come meglio credevano pur di far aderire la scrittura ai loro dogmi.

Vi chiedo in merito a questi due versi della NR, ammesso che i passi siano genuini ed anche che la traduzione sia giusta, come collocare questa figura del tentatore?

Matteo1:
8 Di nuovo il diavolo lo portò con sé sopra un monte altissimo e gli mostrò tutti i regni del mondo e la loro gloria, dicendogli: 9 «Tutte queste cose ti darò, se tu ti prostri e mi adori». 10 Allora Gesù gli disse: «Vattene, Satana, poiché sta scritto: "Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto"».
11 Allora il diavolo lo lasciò, ed ecco degli angeli si avvicinarono a lui e lo servivano.

Luca4:
5 Il diavolo lo condusse in alto, gli mostrò in un attimo tutti i regni del mondo e gli disse: 6 «Ti darò tutta questa potenza e la gloria di questi regni; perché essa mi è stata data, e la do a chi voglio. 7 Se dunque tu ti prostri ad adorarmi, sarà tutta tua». 8 Gesù gli rispose: «Sta scritto: "Adora il Signore, il tuo Dio, e a lui solo rendi il tuo culto"».
9 Allora lo portò a Gerusalemme e lo pose sul pinnacolo del tempio e gli disse: «Se tu sei Figlio di Dio, gettati giù di qui; 10 perché sta scritto:
"Egli darà ordini ai suoi angeli a tuo riguardo,
di proteggerti"
11 e "Essi ti porteranno sulle mani,
perché tu non urti col piede contro una pietra"».
12 Gesù gli rispose: «È stato detto: "Non tentare il Signore Dio tuo"».
13 Allora il diavolo, dopo aver finito ogni tentazione, si allontanò da lui fino a un momento determinato.
Ultima modifica di France il martedì 12 febbraio 2019, 15:51, modificato 1 volta in totale.
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggioda Gianni » martedì 12 febbraio 2019, 15:51

Caro Marco, tu dici che "il vizio del gioco, del sesso, del denaro sono indubbiamente malattie mentali dell'uomo. Possiamo anche chiamarle debolezze. Ma questo non nega che alcune siano indotte o peggio portate alle estreme conseguenze da influenze demoniache".
Eppure, Marco, chi ne è affetto non va dell'esorcista ma dallo psicologo.

Comunque, non credo sia il caso di continuare a discutere. Ciascuno può rimanere della propria idea. :-)
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggioda Gianni » martedì 12 febbraio 2019, 16:04

Caro France, se esamini bene le tentazioni vedrai che la descrizione è del tutto irreale e, soprattutto, impossibile nella realtà. Le tentazioni avvennero quindi nella mente di Yeshùa. Si trattò di vere e proprie suggestioni. Causate da cosa e da chi?
Per gli evangelisti dal maligno, perché gli ebrei attribuivano il male al maligno.
Personalmente penso di no, perché dovremmo ammettere che un presunto maligno possa entrare nella mente umana e manipolarla. Io vi vedo una lotta interiore di Yeshùa: realizzare il Regno di Dio in maniera facile oppure soffrire? La sua scelta la sappiamo. Ma questo è il mio personale pensiero.
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggioda France » martedì 12 febbraio 2019, 16:16

Ok Gianni anche io all’inizio ho pensato che tutto sia avvenuto nella mente di Yeshua, pero’ come si spiega il fatto avra’ tutti i regni della terra? Bisognerebbe ammettere che Yeshua sia consapevole che sia un essere superiore e che anche ribellandosi alla volonta’ di D.o potrebbe ottenere cio’?
Come potrebbe ottenere tutti i regni della terra se fosse un semplice uomo?
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