Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[bgaluppi]

Non comprendo il tuo esempio di fantasmi e alieni. Oggi si potrebbe parlare di Dio in termini di fisica teorica e quantistica. Al tempo di Yeshùa, non conoscendo la psicologia e la psichiatria né esistendo le conoscenze scientifiche che abbiamo oggi, un malato psichiatrico veniva chiamato "indemoniato", perché il "demonio" rappresentava l'origine della malattia. Esistevano demòni di ogni tipo, ognuno corrispondente ad una malattia. Si credeva alla loro esistenza perché non c'era altro modo di giustificare certe cose. Il mio esempio non voleva essere una domanda ma farti capire che quando si usano certe immagini descrittive in un testo scritto duemila anni fa, non bisogna sempre prenderle alla lettera, ma è necessario capire cosa significava quell'immagine nel tempo in cui fu scritta. Yeshùa dice che i peccatori finiscono nella Geenna; oggi, leggendo le sue parole, non si può credere che esista la Geenna, ma bisogna capire cosa rappresentava la Geenna al suo tempo. La Geenna non esisteva al tempo di Mosè, perché? Così facendo, si capirà oggi cosa diceva Yeshùa allora, si verrà a comprendere il messaggio che Yeshùa vuole comunicare. Se invece si interpreta la Geenna non secondo ciò che simboleggia ma prendendola come un luogo reale, si avrà un messaggio distorto e si crederà che esista un luogo di tormento eterno che si chiama Geenna.

Bisogna anche capire cosa sono esattamente il "dàimon" e il "daimònion" e il diverso significato che i termini assumono nelle diverse società. Per Socrate non erano la stessa cosa che per Giacomo. Due culture diverse, due periodi storici diversi, due nozioni diverse.

[Elena-M]

Bgaluppi allora cosa rappresentano per Giacomo i demòni?delle persone affette da malattia?

[Elena-M]

Mi intrometto: per me sì. Considera anche l'idea messianica: dapprima la Torah non presenta alcun re messia, perché ovviamente non esisteva ancora in Israele la figura del re. Poi invece nei profeti troviamo preannunciata la redenzione e il re messia che è un elemento di quest'ultima. Perché lo fa? Perché era coerente al contesto sociale e politico.

Mimymattio io non comprendo come possa la Bibbia far capire le cose prendendo come spunto usanze pagane e/o cose inesistenti..
va bene per una preannunciazione...avere una comprensione o intendimento o conoscenza progressiva..
Ma qui si sta parlando del Padre.. come si può accettare il fatto di fare paragoni con cose inesistenti?
Io che non sono nessuno non mi permetterei mai di dire che i demòni sapendo che non esistono credono e hanno paura di Dio..

[bgaluppi]

Bgaluppi allora cosa rappresentano per Giacomo i demòni?delle persone affette da malattia?

No, il demonio causava la malattia, fisica o mentale, non era il malato. Al tempo di Yeshùa si credeva che delle entità maligne entravano nell'uomo e ne causavano il malessere. Ma si trattava di credenze, sviluppatesi in seguito all'esilio a Babilonia. Non so quante volte devo ripetere questa cosa, che non è una mia "idea" personale, ma realtà storica. È ovvio che gli scrittori del periodo, avendo queste credenze, ne parlassero nei loro scritti. Yeshùa curava quelli che al suo tempo erano ritenuti indemoniati, ed è per questo che i vangeli parlano di indemoniati. Ciò non significa che effettivamente il demonio esiste e possiede i corpi delle persone. Se al tempo di Yeshùa avessero avuto le conoscenze medico-scientifiche di oggi, i Vangeli parlerebbero di psicopatici, ossia "psicologicamente malati", non di indemoniati.

[bgaluppi]

Insomma, se credevano all'esistenza dei demòni, è ovvio che li utilizzassero nei loro scritti. Non bisogna aver paura che, accettando questo, la nostra fede crolli. La Bibbia resta la Bibbia, Yeshùa resta Yeshùa, Dio resta Dio. Si tratta di comprendere bene e non in modo distorto dai dogmi medioevali, presi in prestito dal paganesimo. E si tratta di liberarsi dall'idea che il testo biblico sia "verità assoluta indiscutibile"; la Bibbia contiene la verità, ma la comunica secondo il pensiero e i costumi del tempo in cui fu scritta. Altrimenti, dobbiamo credere a tutto letteralmente, e quindi la terra è sorretta da colonne! È davvero tanto difficile capire questa cosa?

[Elena-M]

Bgaluppi posso essere d'accordo e non sto dicendo certo che la Bibbia va sempre presa alla lettera o come verità assoluta..

Ma te quando dici che "se credevano all'esistenza dei demòni, è ovvio che li utilizzassero nei loro scritti."

Io di ovvio non ci vedo molto..perché se questo lo paragono ad oggi..parlando di Dio si potrebbe parlare di tutto allora
Ecco perché parlavo di fantasmi, alieni mettiamoci anche madonnine e santi allora?
Ma se qualcuno viene da me e mi parla di Dio in questi termini io pur non essendo né Giacomo né Paolo né tantomeno Gesù riconosco che sono falsità..
Qui invece si sta dicendo che chi ci parla attraverso la Bibbia credeva a queste assurdità come i demòni? O che li abbiano usati solamente per farsi capire in quel periodo?

Ma se lo stesso libro insegna a discostarci dal paganesimo è inammissibile il fatto che chi scriveva usasse tali cose per parlare di Dio

Oltretutto in quella lettera e in quei versi Giacomo sta parlando di fede e opere..che bisogno aveva di parlare di cose così importanti tirando in ballo cose inesistenti come i demòni?
Nessuna domanda ne provocazione gli è stata fatta.. Stava scrivendo lui e di punto in bianco senza motivo alcuno per parlare della fede nel Dio unico tira fuori i demòni credenza pagana?

Se è così io non so più cosa credere allora!

[Gneo Pompeo]

Una spiegazione che condivido totalmente.
https://youtu.be/IL4E-MCMZsM" onclick="window.open(this.href);return false;

[bgaluppi]

Ma se lo stesso libro insegna a discostarci dal paganesimo è inammissibile il fatto che chi scriveva usasse tali cose per parlare di Dio
Se è così io non so più cosa credere allora!

Capisco cosa vuoi dire Elena. Ma se leggi con estrema attenzione, gli scrittori biblici non utilizzano immagini pagane per parlare di Dio credendo che Dio sia assimilabile a quelle immagini. Quando lo fanno, cioè quando utilizzano immagini che appartengono anche a popoli pagani, ciò accade perché Israele, come ogni popolo, fu influenzato da popoli più antichi e da quelli con cui venne a contatto. Nella Bibbia non troverai mai qualcosa che assimili Dio ad un dio pagano, ma troverai elementi che appartengono anche al mondo pagano. Questo non è inammissibile, è logico. Lo stesso nome El era utilizzato dai cananei. Il termine "malak" ha la stessa radice con cui viene utilizzato in altre culture mesopotamiche, e lo stesso vale per "keruv", cherubino. Perché Mosè istituì un culto che doveva essere celebrato tramite offerte e sacrifici con un tabernacolo? Perché è così che il culto alla divinità veniva celebrato anticamente, non perché il Dio trascendente voglia che sia così. Quello che conta non sono gli aspetti esteriori, ma quello interiore. Quello che conta è che con Israele si comincia a venerare il Solo Dio, e non più dèi a immagine umana. Poi, se certi aspetti del culto sono simili a quelli delle culture pagane, non significa niente. Ogni cosa ha il valore che gli viene dato in momenti storici precisi, e non possiede un valore intrinseco che vale per ogni tempo. Prendiamo la figura del messaggero. In tempi pre-biblici era un semidio che faceva da tramite tra la divinità e l'uomo. In tempi mosaici viene utilizzata la stessa figura come tramite tra l'Unico Dio e l'uomo, e non più tra gli dèi e l'uomo. Poi, i profeti non parlano più del malak, tranne Ezechiele e Zaccaria in pochissimi casi. Dopo l'esilio a Babilonia assistiamo ad un'esplosione di angeologia e demonologia all'interno di Israele, e i Vangeli, il Talmud e la letteratura ebraica del periodo ne sono testimoni. Significa forse che Yeshùa e i giudei del tempo erano tornati al paganesimo? No, significa che il loro modo di pensare e il loro linguaggio era influenzato da angeologia e demonologia. Fai però caso al fatto che angeli e demoni non vengono mai descritti come creature spirituali, come invece facevano i pagani. Nello stesso periodo, i saggi eliminarono dalla Mishnah ogni riferimento ad angeli e demoni, per "ripulire" Israele da tali credenze e scongiurare ogni minimo pericolo idolatrico.

Spesso si pensa a Yeshùa come Dio incarnato, e quindi tutto quello che dice, che pensa, che crede è verità assoluta. Certamente Yeshùa è descritto come "la parola di Dio", ma lui non disse mai di essere "la parola di Dio", disse di essere venuto a fare quello che Dio voleva che facesse. È Giovanni a descriverlo come "parola di Dio", facendo riferimento alla giustizia del suo insegnamento. Ma Yeshùa non aveva in testa la "voce" di Dio che gli comunicava la verità, era guidato da Dio a parlare e fare, come lo furono altri uomini, ma in modo ancora più conforme alla Verità. Però era anch'egli figlio del suo tempo. O dovremmo pensare che nel I secolo Yeshùa doveva parlare in termini di fisica quantistica e di psicologia moderna? Parlava come parlavano gli uomini nel suo tempo, ma insegnò a adorare Dio "in spirito e verità", e non secondo modelli prettamente umani. Guarda caso, poco dopo la sua morte il tempio fu distrutto e Israele iniziò ad offrire "sacrifici spirituali" e non più animali, sostituendo il rito antico con la preghiera e il pentimento.

[Elena-M]

Fai però caso al fatto che angeli e demoni non vengono mai descritti come creature spirituali, come invece facevano i pagani

Bgaluppi perdonami cosa significa non vengono mai descritti come creature spirituali?Ma se ci sono anche i nomi come Gabriele e Michele addirittura descritto come arcangelo?

Non capisco cosa vuoi dire?Chi scriveva cosa pensavano fossero allora questi messaggeri se non esseri reali tanto da dargli dei nomi?

[Elena-M]

Scusa Elena, hai letto i miei commenti precedenti rivolti a te?

mimymattio si ho letto che hai aggiunto qualcosa..io non contesto il discorso del periodo storico che è evidente in molti scritti biblici ha influenzato chi scriveva ma per i testi antichi..

Ma che è stato fatto lo stesso anche da chi ha riportato le parole di Gesù e altri profeti più moderni io non lo capisco

Perché così risultano esserci insegnamenti farlocchi e incomprensibili..
Come quando il maestro dice che saremo come angeli nei cieli...
Allora gli angeli non esistono i cieli non esistono ma che caspita di insegnamento ne dobbiamo trarre?

Giacomo cita i demòni per enfatizzare l'unico vero Dio ma i demòni non esistono allora penso quanto sia credibile ciò che ha detto?

Paolo dice che Gesù è diventato tanto superiore agli angeli quanto più eccellente del loro è il nome che ha ereditato ma se gli angeli non esistono cosa sta dicendo?

così ci sono centinaia di altri esempi..

Se è come dite che furono usati per essere compresi in quel periodo storico, questi insegnamenti sul nulla e nessuno a cosa servono oggi se magari me lo spiegate..?