Yeshùa ed il divorzio
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Massimo-W-la-Bibbia
Re: Yeshùa ed il divorzio
Confermo da parte mia che è stato un piacere partecipare a questa discussione. Personalmente non volevo convincere nessuno né mai denigrare. Mi scuso se ho dato questa impressione o se qualcuno si è sentito offeso. Credo sia normale avere delle valutazioni non sempre concordi su alcuni aspetti. Credo che tutti cerchiamo Dio con il cuore e siamo desiderosi di conoscere le Sue verità per piacerGli. Un cordiale saluto a Tutti/Tutte
Re: Yeshùa ed il divorzio
Mentre leggevo su questo tema riguardo alla legislazione sul ripudio mi è venuto in mente il nome di una donna: Betsabea, la moglie di Uria l'ittita.
Ricordate l'adulterio commesso dal Re Davide con Betsabea?
Il figlio che nacque da questo atto illegale morì nonostante il pentimento e le invocazioni di Davide.
Davide e Betsabea tornarono a D-o, si o sposarono e nacque Salomone.
Il Signore sa trarre il bene anche dalle azioni imperfette degli uomini perché è misericordioso.
Ricordate l'adulterio commesso dal Re Davide con Betsabea?
Il figlio che nacque da questo atto illegale morì nonostante il pentimento e le invocazioni di Davide.
Davide e Betsabea tornarono a D-o, si o sposarono e nacque Salomone.
Il Signore sa trarre il bene anche dalle azioni imperfette degli uomini perché è misericordioso.
Re: Yeshùa ed il divorzio
Massimo, il libretto di ripudio è ordinato da Dio in quanto tutte le prescrizioni impartite a partire da Dt 11 sono ordini.
“Osserverete dunque tutti i comandi che oggi vi dò” (Dt 11:8); “Queste sono le leggi e le norme, che avrete cura di mettere in pratica nel paese che il Signore, Dio dei tuoi padri, ti dà perché tu lo possegga finché vivrete sulla terra.” (Dt 12:1).
Anche in Dt 24:1-4 è Dio che parla tramite Mosè. Infatti, Yeshùa chiede ai farisei: “Che cosa vi ha comandato Mosè?” (Mr 10:3). Il fatto che il testo dica “e succedde”, “e scrive”, “e la manda via” è un aspetto narrativo tipico della lingua ebraica in presenza del vav, che non ti so spiegare bene. Quando si traduce non letteralmente, il vav va reso in modo che il discorso abbia senso; vediamo come traduce Luzzatto:
“Quando tal uno avrà pigliato una donna, e ne sarà divenuto marito, e quella poi non incontri la sua grazia, avendo egli trovato in essa qualche cosa di sconcio; le scriverà una carta di ripudio e gliela darà in mano, e la manderà via di casa sua.”.
Come vedi, il libretto di ripudio è un comando, in quanto fa parte della lista di comandi che Dio dà tramite Mosè.
Ora, in Mt 5:31 Yeshùa sta insegnando al modo rabbinico: “fu detto... e io vi dico”. I traduttori rendono con un'avversativa ciò che dovrebbe essere rafforzativo. Quando la congiunzione δέ è associata ad una formula che si ripete numerose volte all'inizio di ogni frase, perde il senso disgiuntivo e avversativo e diventa rafforzativa. Detto questo, Yeshùa cita Dt 24:1 introducendolo con “Fu detto”; tale espressione deve essere ricollegata al v. 21, “Fu detto agli antichi”, ossia agli israeliti antichi; da chi “fu detto?”, da Mosè, che parlava per conto di Dio. Poi cita il versetto, ma omette la parte relativa alla clausola “perché ha trovato in lei qualcosa di sconveniente”; questo perché Yeshùa, nel suo discorso, non vuole affatto criticare il ripudio di Mosè ma lo usa come base del discorso per aggiungere un insegnamento, che chiarisce il comandamento stesso di Mosè, che prevede la clausola (e tutti, Yeshùa incluso, sapevano bene che il ripudio era possibile “qualora si trovasse qualcosa di sconveniente”). Come tu sai, non tutti interpretavano quella clausola allo stesso modo; dunque, Yeshùa ne chiarisce il senso: va bene il ripudio (perché fu detto da Mosè agli antichi, e non può essere annullato): ma attenzione, chi ripudia senza giusta causa (fornicazione) e si risposa commette adulterio, ossia il “qualcosa di sconveniente” fa riferimento alla fornicazione. E questa era anche l'opinione di Shammai, che insegnò prima di Yeshùa.
Le cose vanno sempre esaminate a fondo. Mi dispiace che tu te ne vada, perché così facendo mostri di non aver voglia di approfondire, ma semplicemente di evitare di mettere in discussione la tua tesi, che non vuoi cambiare per nessun motivo. Ma conta ciò che pensiamo noi o ciò che la Scrittura dice?
“Osserverete dunque tutti i comandi che oggi vi dò” (Dt 11:8); “Queste sono le leggi e le norme, che avrete cura di mettere in pratica nel paese che il Signore, Dio dei tuoi padri, ti dà perché tu lo possegga finché vivrete sulla terra.” (Dt 12:1).
Anche in Dt 24:1-4 è Dio che parla tramite Mosè. Infatti, Yeshùa chiede ai farisei: “Che cosa vi ha comandato Mosè?” (Mr 10:3). Il fatto che il testo dica “e succedde”, “e scrive”, “e la manda via” è un aspetto narrativo tipico della lingua ebraica in presenza del vav, che non ti so spiegare bene. Quando si traduce non letteralmente, il vav va reso in modo che il discorso abbia senso; vediamo come traduce Luzzatto:
“Quando tal uno avrà pigliato una donna, e ne sarà divenuto marito, e quella poi non incontri la sua grazia, avendo egli trovato in essa qualche cosa di sconcio; le scriverà una carta di ripudio e gliela darà in mano, e la manderà via di casa sua.”.
Come vedi, il libretto di ripudio è un comando, in quanto fa parte della lista di comandi che Dio dà tramite Mosè.
Ora, in Mt 5:31 Yeshùa sta insegnando al modo rabbinico: “fu detto... e io vi dico”. I traduttori rendono con un'avversativa ciò che dovrebbe essere rafforzativo. Quando la congiunzione δέ è associata ad una formula che si ripete numerose volte all'inizio di ogni frase, perde il senso disgiuntivo e avversativo e diventa rafforzativa. Detto questo, Yeshùa cita Dt 24:1 introducendolo con “Fu detto”; tale espressione deve essere ricollegata al v. 21, “Fu detto agli antichi”, ossia agli israeliti antichi; da chi “fu detto?”, da Mosè, che parlava per conto di Dio. Poi cita il versetto, ma omette la parte relativa alla clausola “perché ha trovato in lei qualcosa di sconveniente”; questo perché Yeshùa, nel suo discorso, non vuole affatto criticare il ripudio di Mosè ma lo usa come base del discorso per aggiungere un insegnamento, che chiarisce il comandamento stesso di Mosè, che prevede la clausola (e tutti, Yeshùa incluso, sapevano bene che il ripudio era possibile “qualora si trovasse qualcosa di sconveniente”). Come tu sai, non tutti interpretavano quella clausola allo stesso modo; dunque, Yeshùa ne chiarisce il senso: va bene il ripudio (perché fu detto da Mosè agli antichi, e non può essere annullato): ma attenzione, chi ripudia senza giusta causa (fornicazione) e si risposa commette adulterio, ossia il “qualcosa di sconveniente” fa riferimento alla fornicazione. E questa era anche l'opinione di Shammai, che insegnò prima di Yeshùa.
Le cose vanno sempre esaminate a fondo. Mi dispiace che tu te ne vada, perché così facendo mostri di non aver voglia di approfondire, ma semplicemente di evitare di mettere in discussione la tua tesi, che non vuoi cambiare per nessun motivo. Ma conta ciò che pensiamo noi o ciò che la Scrittura dice?
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Salvatore Tarantino
- Messaggi: 462
- Iscritto il: sabato 9 agosto 2014, 8:04
Re: Yeshùa ed il divorzio
Alen chorbah, ognuno legittimamente può citare gli studi e le opinioni di chicchessia ma non può pretendere di citarli come se fossero bibbia.
La citazione di lunghi scritti extra biblici senza la spiegazione dei motivi logici e scritturali per i quali dovrei tenerli in considerazione mi sembra solo un modo per creare confusione.
E poi i salti logici si sprecano.
Paolo dice che se un credente viene allontanato dal coniuge non credente non è più obbligato a stare insieme (e d'altronde cosa dovrebbe fare? un sequestro di persona a vita?).
Da qui a dire che può risposarsi ce ne corre.
Yeshùa dice che la moglie non deve ripudiare il marito e da ciò si conclude che quindi in certi casi può farlo (incredibile).
Deuteronomio fa l'ipotesi della donna ripudiata che si risposa e quindi ciò significa che la donna ripudiata può risposarsi. E neanche leggendo Geremia 3,1 si cambia idea.
Insomma, non mi sembra serio. Senza offesa. Sicuramente è anche colpa mia che non ho pazienza.
La citazione di lunghi scritti extra biblici senza la spiegazione dei motivi logici e scritturali per i quali dovrei tenerli in considerazione mi sembra solo un modo per creare confusione.
E poi i salti logici si sprecano.
Paolo dice che se un credente viene allontanato dal coniuge non credente non è più obbligato a stare insieme (e d'altronde cosa dovrebbe fare? un sequestro di persona a vita?).
Da qui a dire che può risposarsi ce ne corre.
Yeshùa dice che la moglie non deve ripudiare il marito e da ciò si conclude che quindi in certi casi può farlo (incredibile).
Deuteronomio fa l'ipotesi della donna ripudiata che si risposa e quindi ciò significa che la donna ripudiata può risposarsi. E neanche leggendo Geremia 3,1 si cambia idea.
Insomma, non mi sembra serio. Senza offesa. Sicuramente è anche colpa mia che non ho pazienza.
Re: Yeshùa ed il divorzio
Ciao Antonio.
E’ difficile intervenire in una discussione in cui è evidente fin dall’inizio il confronto tra i pensiero millenario della Torah e quello più recente del Vangelo riguardo la delicata questione del ripudio, divorzio e adulterio.
Soprattutto quando appare evidente che chi scrive ha l’intenzione preconfezionata di dimostrare una propria convinzione, a questo confronto non sono interessato e aggiungo anche che nonostante mi sia sforzato di leggere tutte le cartelle ho difficoltà a seguire la discussione. Riguardo alla mia partecipazione sappiate che non sono in grado di confrontare testi apparentemente vicini per analogia ma lontani a causa delle pessime traduzioni e indottrinamenti successivi.
Riguardo alla discussione non sarebbe male condensare la domanda in poche righe, credo che nessuno abbia più ben chiaro l’oggetto .
Ricordo di aver già letto riguardo questo argomento un importante dibattito tra Gianni e Salvatore Tarantino nel 2014, “Studi controversi”, numeri 1,2,3 , quindi mi chiedo perché riproporre le stesse cose…..
Vi invito anche a riflettere su quanto scritto da qualcuno che è contrariato dalle osservazioni ricevute.
“Che si faccia parte del vero popolo fisico di Dio dei tempi antichi o del popolo spirituale di oggi dopo aver accettato Cristo ed essersi ravveduti, questo è un peccato che squalifica chi lo commette, lo caccia fuori squadra. Poi capisco che la Tradizione rabbinica abbia voluto regolamentare nei tempi antichi questi casi, ma sono casi che non appartengono più alla squadra di Dio.”
“Li ha già informati Yeshúa.
Molti non hanno gradito.
Oggi è ancora peggio.
Non solo per gli ebrei, per tutti.”
Mi pare che debbano essere rimandati indietro di nove banchi, non l’ottavo dove è ancora seduto chi di divorzio se ne intendeva …. Moshè rabbenu.
Noiman
E’ difficile intervenire in una discussione in cui è evidente fin dall’inizio il confronto tra i pensiero millenario della Torah e quello più recente del Vangelo riguardo la delicata questione del ripudio, divorzio e adulterio.
Soprattutto quando appare evidente che chi scrive ha l’intenzione preconfezionata di dimostrare una propria convinzione, a questo confronto non sono interessato e aggiungo anche che nonostante mi sia sforzato di leggere tutte le cartelle ho difficoltà a seguire la discussione. Riguardo alla mia partecipazione sappiate che non sono in grado di confrontare testi apparentemente vicini per analogia ma lontani a causa delle pessime traduzioni e indottrinamenti successivi.
Riguardo alla discussione non sarebbe male condensare la domanda in poche righe, credo che nessuno abbia più ben chiaro l’oggetto .
Ricordo di aver già letto riguardo questo argomento un importante dibattito tra Gianni e Salvatore Tarantino nel 2014, “Studi controversi”, numeri 1,2,3 , quindi mi chiedo perché riproporre le stesse cose…..
Vi invito anche a riflettere su quanto scritto da qualcuno che è contrariato dalle osservazioni ricevute.
“Che si faccia parte del vero popolo fisico di Dio dei tempi antichi o del popolo spirituale di oggi dopo aver accettato Cristo ed essersi ravveduti, questo è un peccato che squalifica chi lo commette, lo caccia fuori squadra. Poi capisco che la Tradizione rabbinica abbia voluto regolamentare nei tempi antichi questi casi, ma sono casi che non appartengono più alla squadra di Dio.”
“Li ha già informati Yeshúa.
Molti non hanno gradito.
Oggi è ancora peggio.
Non solo per gli ebrei, per tutti.”
Mi pare che debbano essere rimandati indietro di nove banchi, non l’ottavo dove è ancora seduto chi di divorzio se ne intendeva …. Moshè rabbenu.
Noiman
Re: Yeshùa ed il divorzio
Noiman, ti capisco, ma grazie comunque dell'intervento. Aggiungo alle tue parole: “Mi pare che debbano essere rimandati indietro di nove banchi, non l’ottavo dove è ancora seduto chi di divorzio se ne intendeva …. Moshè rabbenu”. Infatti, quando i farisei chiedono a Yeshùa il suo parere sul divorzio, lui risponde loro: “Che cosa vi ha comandato Mosè?” (Mr 10:3).
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Salvatore Tarantino
- Messaggi: 462
- Iscritto il: sabato 9 agosto 2014, 8:04
Re: Yeshùa ed il divorzio
Noiman, ti faccio notare che con quelle parole ho risposto a una provocazione, quindi è normale che sono contrariato.
Quanto all'essere rimandato indietro di 9 banchi dopo che hai definito "importante dibattito" quello del 2014 in cui sostenevo le stesse cose e con le stesse argomentazioni... boh.
Mettiti d'accordo con te stesso.
Quanto all'essere rimandato indietro di 9 banchi dopo che hai definito "importante dibattito" quello del 2014 in cui sostenevo le stesse cose e con le stesse argomentazioni... boh.
Mettiti d'accordo con te stesso.
Re: Yeshùa ed il divorzio
Può chiedere il divorzio se il marito è un fornicatore. Infatti, all'inizio del suo discorso, aggiunge la clausola della fornicazione. Ed è esattamente questo che avveniva ai suoi tempi: la moglie poteva chiedere il divorzio sulla base di certe circostanze. Non tutte possono essere considerate fornicazione, ma molte si.Yeshùa dice che la moglie non deve ripudiare il marito e da ciò si conclude che quindi in certi casi può farlo (incredibile)
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Salvatore Tarantino
- Messaggi: 462
- Iscritto il: sabato 9 agosto 2014, 8:04
Re: Yeshùa ed il divorzio
Non conosco questi versi.
Mostratemeli.
Mostratemeli.
Re: Yeshùa ed il divorzio
La elenca come situazione possibile e la regolamenta, non la proibisce: quando una donna viene ripudiata per giusta causa e si risposa per essere ripudiata di nuovo o il secondo marito muore, il primo marito non se la riprenda. Questo non squalifica la legittimità del secondo matrimonio, insegna che il ripudio per giusta causa non può essere annullato riprendendosi indietro la moglie prima ripudiata.Deuteronomio fa l'ipotesi della donna ripudiata che si risposa e quindi ciò significa che la donna ripudiata può risposarsi.
“Chiunque manda via la propria moglie, eccetto in caso di fornicazione, la fa essere adultera e chiunque sposa una donna ripudiata, commette adulterio” (Mt 5:32).Non conosco questi versi.
Mostratemeli.
La clausola vale per il marito e per la donna ripudiata, che fanno entrambi parte del discorso in cui è introdotta la clausola, perché la seconda parte è collegata dalla congiunzione copulativa καὶ che non ha mai senso avversativo ma, appunto, copulativo, collegando ciò che segue con ciò che precede. Non ripete la clausola perché l'ha già esposta subito prima ed è quindi sottintesa.