Osservanza della Legge , circoncisione, e...

Re: Osservanza della Legge , circoncisione, e...

Messaggioda mimymattio » mercoledì 11 luglio 2018, 22:50

Nessuna nello specifico, mi riferisco un po' a tutte le norme che i cristiani ritengono solo per ebrei: milà, tzitziot, mezuzà, talled e molti altri precetti. Non trovo livelli diversi di importanza nelle mitzvot, nelle Scritture non troviamo una scala gerarchica se non il Decalogo scritto "con il dito di Dio" che inizia con "Io sono il SIGNORE, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù" (Es 20:2).
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Re: Osservanza della Legge , circoncisione, e...

Messaggioda bgaluppi » mercoledì 11 luglio 2018, 23:35

Ora ti rispondo, ho finito la batteria sul telefono...
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Re: Osservanza della Legge , circoncisione, e...

Messaggioda bgaluppi » giovedì 12 luglio 2018, 8:21

Ciao Mattia, adesso ho poco tempo e ti risponderò più tardi in modo più preciso. Secondo me ci sono molte cose da considerare. Intanto, che la Torah — nella sua interezza — è valida “fino a che non siano passati il cielo e la terra”, come dice Yeshùa: “Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia realizzato” (Mt 5:18). Ciò significa che le 613 mitzvot sono ancora valide, altrimenti Yeshùa avrebbe detto qualcosa di non vero. L'avvento del messia, però, apporta dei cambiamenti: certe cose mutano, cambiano forma, ma non sono abolite; stessa cosa vale per la distruzione del tempio, che ha reso il sacrificio animale impossibile, ma il sacrificio resta valido attraverso il messia. Eb 9 parla di καιροῦ διορθώσεως (kairù diorthòseos), “tempo di miglioramento”; διόρθωσις (diòrthosis) non è “abolizione”, ma “riforma” nel senso di “miglioramento”.

La Torah contiene moltissime istruzioni di natura diversa e finalizzate a scopi diversi; molte sono universali, finalizzate alla qualità di vita e alla salute (precetti alimentari, sanitari, morali, etc.), molte altre sono legate ad un periodo storico preciso nella storia di Israele, ma contengono anche un significato simbolico, per cui devono essere valutate anche in periodi storici diversi, in cui assumono un significato diverso.

Il sacrificio non è stato abolito, con l'avvento del messia e la distruzione del tempio, ma “migliorato”, ossia “riformato”: “Vi esorto dunque, fratelli, per la misericordia di Dio, a presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, gradito a Dio; questo è il vostro culto spirituale.” (Rm 12:1), e il sacrificio del messia ha potere permanente, perché non deve essere ripetuto. Dunque, il sacrificio resta; gli ebrei lo hanno riformato con la preghiera, una forma di sacrificio più elevata.

La circoncisione è stata riformata in una appartenenza spirituale, dettata dalla fede; questo vale per i non ebrei, le pecore perdute che sono state riportate all'ovile, non per gli ebrei. Un ebreo che non accetta Yeshùa, si circonciderà, ed un ebreo che lo accetta sarà già circonciso; perché la circoncisione è un segno di appartenenza generazionale. Lo straniero non ha bisogno di circoncidersi, perché la sua circoncisione avviene per fede, attraverso il battesimo, che simboleggia l'ingresso nell'ecclesìa, che è l'innesto nel popolo di Dio.

Tzitziot, mezuzà, talled: cosa rappresentano, perché furono comandate in quel periodo, qual è il loro significato per gli ebrei e qual è oggi il loro significato per gli stranieri convertiti, dopo che la legge è scritta nel cuore attraverso la fede nel messia?

Mi fermo qui, ci aggiorniamo più tardi.
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Re: Osservanza della Legge , circoncisione, e...

Messaggioda mimymattio » giovedì 12 luglio 2018, 8:49

Concordo con quanto dici, però il significato simbolico non annulla la forma, a mio parere. Se Hashèm ha ordinato per esempio i tefillin, a cui si può attribuire il significato simbolico, resta di fatto che sempre di un precetto pratico si tratta. Ma se si rende solo spirituale è come abolire il comandamento. Né Yeshùa né Paolo hanno abolito mezuzà, talled, le nappe, e via dicendo, anzi semmai Yeshùa le ha confermate insieme ai buoni intenti.
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Re: Osservanza della Legge , circoncisione, e...

Messaggioda bgaluppi » giovedì 12 luglio 2018, 9:29

Certo, ma bisogna anche capire che quelle cose furono ordinate migliaia di anni fa. Tu, da non ebreo, te ne andresti in giro con i riccioli, le nappe, etc.? E se Mosè fosse vissuto oggi, cosa avrebbe ordinato di fare per ricordarsi di osservare i comandamenti? Certe prescrizioni hanno un significato preciso, ma sono state date migliaia di anni fa; una mia amica credente ha appeso al muro davanti all'ingresso due rappresentazioni delle tavole della legge, così ogni volta che esce o entra le vede e si ricorda.
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Re: Osservanza della Legge , circoncisione, e...

Messaggioda mimymattio » giovedì 12 luglio 2018, 10:22

Antonio oggi gli ebrei osservanti continuano a portare i tefillin e ad appendere la mezuzà, nemmeno il sinedrio le ha abolite circa 1500 anni dopo Mosè. Non lo so, non sono del tutto d'accordo. Mettendoci dentro la ragione si rischia di abolire. Praticamente la totalità dei cristiani moderni ritiene abolito ogni precetto della Toràh perché lo spiega come una raffigurazione di un significato simbolico. Così facendo abolisce la Toràh.
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Re: Osservanza della Legge , circoncisione, e...

Messaggioda Luigi » giovedì 12 luglio 2018, 14:08

Caro Luigi non ti seguo , innanzitutto la domanda l'ho fatta io :P :P :P ; volevo solo sapere che ne pensavi ma tu hai "rigirato"


Caro Israel
La discussione con domanda l'ho aperta io, quindi se vuoi rispondi ,prima di formulare una domanda.. :-)
Infatti Antonio, altrove mi ha chiesto di aprire una discussione apposita:
Luigi, non posso risponderti qui........
Per la circoncisione e per il sabato occorrono discussioni separate, perché sono argomenti biblicamente nolto complessi

POi l'osservanza dei comandamenti "che Nessuno osserva", è fine a se stessa senza la Grazia..
Infatti proprio a motivo di ciò " che Nessuno osserva"interviene la Grazia, e l'osservanza...,serve solo a mantenere la salvezza ottenuta per Grazia e per la fede in Cristo, ma non la può concedere, poichè ribadisco "che Nessuno la, osserva".

Sull'obbedienza, il discorso è complesso, perché è ovvio che con il messia ci sia stata una riforma. Ma la riforma non prevede l'abolizione o la sostituzione di qualcosa, ma piuttosto un rinnovamento. Il sacrificio resta, ma non più nella forma che aveva precedentemente.

Allora Antonio, te hai insistito col Sabato da osservare ecc.., ora parli di riforma e rinnovamento della Legge.
Quindi in base a questa riforma .., spieghi cosa resta della legge da non trascurare ?
Poi si sta discutendo dell'innesto della discendenza di Abramo secondo la Promessa "i gentili", che quì è OT :-\
Yeshùa e gli apostoli ordinano di obbedire ai comandamenti.

L'0bbedienza è solo per perseverare nella Grazia fino alla fine, poichè nessuna obbedienza può salvare ,perchè tutti siamo Mancanti, e trasgredendo ad un solo apice della Legge si è trasgressori di tutta la Legge

10 Poiché chiunque osservi tutta la legge, ma la trasgredisca anche in un punto solo, diventa colpevole di tutto; 11 infatti colui che ha detto: Non commettere adulterio, ha detto anche: Non uccidere.

Quindi prima la Grazia, e ricevuta la Grazia , ci si sforza di osservare i comandamenti per non perdere la Grazia che si ottiene per la fede in Cristo, e non per osservanza della Legge.

La questione andrebbe approfondita tenendo presente At 15


Infatti proprio per non portare tale carico che è impossibile ..,gli apostoli "Pietro"replicano:
6 Allora si riunirono gli apostoli e gli anziani per esaminare questo problema. 7 Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse:
«Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede. 8 E Dio, che conosce i cuori, ha reso testimonianza in loro favore concedendo anche a loro lo Spirito Santo, come a noi; 9 e non ha fatto nessuna discriminazione tra noi e loro, purificandone i cuori con la fede. 10 Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare?11 Noi crediamo che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro».

non trovo coerente confermare le mitzvot però indirettamente renderne superflue alcune.

Concordo
Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare?

Ecco ,chi vuole portare tale carico, dovrebbe riflettere le parole di Pietro.
Dunque, il sacrificio resta; gli ebrei lo hanno riformato con la preghiera, una forma di sacrificio più elevata.

Gli ebrei in genere non hanno accettato il sacrificio del Cristo come riforma, per essi non ha valore, si rifanno a quello della Legge degli olocausti...,mai abolito per loro.
La circoncisione è stata riformata in una appartenenza spirituale, dettata dalla fede; questo vale per i non ebrei

Ma se ti rifai alla Legge ,essa vale anche per te; non puoi accettare della Legge questo si ,quello no, come anche scrive Mimy..
Lo straniero non ha bisogno di circoncidersi, perché la sua circoncisione avviene per fede

Ecco e te che ti rifai alla Legge, come gli ebrei, sei circonciso ?
Non credo si possa rifarsi alla Legge e contemporaneamente alla Grazia.
Praticamente la totalità dei cristiani moderni ritiene abolito ogni precetto della Toràh perché lo spiega come una raffigurazione di un significato simbolico. Così facendo abolisce la Toràh.


Non credo.
Infatti si rifanno alle parole di Gesù :Ama Dio...., ed il prossimo tuo...,che facendo ciò osserva tutta la Legge
Ciao
Luigi
 
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Re: Osservanza della Legge , circoncisione, e...

Messaggioda bgaluppi » giovedì 12 luglio 2018, 16:19

Scusa Mattia, oggi sono incasinatissimo. Yeshùa era ebreo ed è ovvio che rispettasse ogni precetto pratico. Ma che un non ebreo se ne vada in giro col talled e le nappe è assurdo, sarebbe una forma di estremismo insensato. Yeshùa ha parlato solo agli ebrei, e per loro certe pratiche restano valide. Ma uno straniero che non sia convertito al giudaismo non può certo osservare quelle prescrizioni allo stesso modo degli ebrei. Certe cose riguardano loro e basta; noi possiano capirne il significato e applicarle in modi diversi. Una mia amica credente, ad esempio, invece di avere la mezuzah sulla porta, ha appeso al muro due repliche delle tavole della legge con scritti i comandamenti.

Sulla Circoncisione gli apostoli ebrei dibatterono molto. Yeshùa, parlando ad ebrei, non disse nulla a riguardo, poiché è ovvio che la circoncisione fosse scontata per loro, come lo è oggi. Paolo e gli altri si trovarono a prendere una decisione per quanto riguardava i credenti che entravano nel patto: andavano circoncisi? Il fatto che abbiano affrontato la questione fa capire che la non circoncisione non fosse scontata. La decisione fu negativa perché innanzi tutto essi non erano ebrei, in secondo luogo con il patto rinnovato la legge è “scritta nel cuore”, e in terzo luogo — essendo sopraggiunta la salvezza per grazia — la circoncisione non sarebbe servita a nulla. Per gli ebrei credenti, naturalmente, è diverso, poiché la scelta di fede sopraggiunge in età matura quando sono già circoncisi. Per loro non cambia nulla, ed è a loro che Yeshùa parlava quando disse che ogni minimo comandamento deve essere osservato ed insegnato agli uomini; Yeshùa non lascia istruzioni per quanto riguarda gli stranieri convertiti. Nel momento in cui gli stranieri entrarono nel patto, si dovette decidere in che modo essi dovevano osservare; le Scritture non ci lasciano molte istruzioni precise su come i credenti stranieri osservassero la Torah, allora occorre il buon senso per quanto riguarda la comprensione dell'applicazione di certi precetti che avevano uno scopo preciso per gli ebrei soltanto.

La distruzione del tempio non lascia dubbi sul fatto che le prescrizioni legate al sacrificio animale siano state riformate. Anche se il tempio fosse rimasto in piedi, i credenti anche ebrei non avrebbero avuto più motivo di perpetrare il sacrificio animale, come spiega Eb 9. Stessa cosa vale per altre mitzvot, che la venuta del messia riforma, come la corconcisione. Ma sia il sacrificio che la circoncisione restano validi per quanto riguarda il loro significato simbolico. Quando il messia verrà a regnare sulle due Case di Osraele unificate, la Torah sarà scritta nei cuori di tutti, ebrei compresi. Non credo che gli ebrei continueranno ad andarsene in giro con i tefillin...
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Re: Osservanza della Legge , circoncisione, e...

Messaggioda mimymattio » giovedì 12 luglio 2018, 16:55

Luigi secondo me hai frainteso di molto il mio richiamo ad At 15, infatti non volevo un sostegno a favore dell'abolizione della Toràh, semmai il contrario. É chiaro che le 4 mitzvot di At 15 non sono le uniche da rispettare, altrimenti potrei uccidere o rubare o trasgredire lo Shabbat, ma così non é.
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Re: Osservanza della Legge , circoncisione, e...

Messaggioda mimymattio » giovedì 12 luglio 2018, 17:38

Luigi le parole di Yeshùa sull'amore verso Dio ed il prossimo non erano una novità, troverai molti richiami a questi due precetti come base della Toràh nel Talmud. E poi, cosa vuol dire amare Dio? Se amo Dio osservo i suoi comandamenti (che non sono solo 10).
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