Satana e il riscatto

[Daminagor]

Si Dami, ma io ci voglio arrivare. Non mi va di prendere per buono quello che mi viene detto se non mi convince.

Siamo uguali in questo

Allora per stavolta non mi offendo per il poco credito che mi viene riconosciuto

[Gianni]

E chi sarebbero figli di Dio di Gb 38:7 e quelli di Sl 89:6?
E a chi alludeva Yeshùa in Lc 20:36?

[Daminagor]

E chi sarebbero figli di Dio di Gb 38:7 e quelli di Sl 89:6?

Nel salmo 89 si parla di figli degli "elim" (non elohim). Elim deriva da el che significa forza, ed è in forma plurale. Quindi si tratta dei figli dei potenti. Tradurre elim con Dio secondo me è sbagliato sotto diversi aspetti. Innanzituto perchè non è il suo significato letterale, in secondo luogo perchè il termine è plurale..e allora dovremmo tradurre dei, il che non ha senso.

[bgaluppi]

Giuste citazioni, Gianni, che mi hanno spinto a fare una ricerchina. Effettivamente, i figli di Dio di Gb 38:7 e Sl 89:6 non sembrano essere applicabili agli uomini.

La traduzione che propone Chabad li rende con angeli, e Rashi parla di "grande consiglio degli angeli" in riferimento a Sl 89:7. Perché? Lo stile narrativo potrebbe giustificare un'immagine simbolica della corte celeste.

Tuttavia, ho scoperto che Maimonide — che mi pare non consideri gli angeli come vere e proprie creature — spiega che essi sono classificabili in 10 categorie, a seconda della loro comprensione di Dio: Chayot Hakodesh, Ophanim, Erelim, Chashmalim, Seraphim, Malachim, Elokim, Bene Elokim, Cheruvim, e Ishim (Leggi dei Fondamenti della Torah 2,7). Lo Zohar II, 43a presenta sempre 10 categorie ma in una lista leggermente diversa: Malachim, Erelim, Seraphim, Chayot, Ophanim, Chashmalim, Elim, Elokim, Bene Elokim, e Ishim. Da notare i bene elohim e gli elim, per rispondere a Daminagor..

Dunque, non è affatto vero che i bene elohim sono sempre uomini, ma possono essere anche angeli. Questo, pur non dandoci indicazioni sulla natura degli angeli, ci consente di tornare nuovamente indietro ed accettare l'interpretazione che vedrebbe i bene haelohim di Gn 6:4 (e Gb 1:6; 38:7; Sl 89:6) come angeli e non figli dei nobili o dei giudici. Naturalmente, l'una o l'altra dipendono dalle convinzioni del traduttore: un razionalista tradurrebbe con figli dei nobili, uno meno razionalista potrebbe tradurre con "angeli". Bisogna allora vedere quale delle due traduzioni si adatta al contesto, perché è ovvio che i figli dei giudici o dei potenti non potevano certo esultare davanti alla Creazione! Solo un'immagine simbolica e suggestiva data dallo stile narrativo poetico? Difficile dire con certezza.

Dunque, creature o no? Secondo una parte del pensiero ebraico, gli angeli non possiedono alcuna caratteristica fisica e sarebbero esseri puramente spirituali. Ma questo vuol dire tutto e niente, e soprattutto non vuol dire che non esistano. Nei libri più antichi della Torah, quando viene chiesto agli angeli di rivelare il loro nome, essi rifiutano (cfr. Gn 32:30); stessa cosa in Gdc 13:17,18. Il Talmud di Gerusalemme (Rosh Hashanah 1:2) commenta che il riferimento agli angeli tramite il loro nome divenne comune nel periodo seguente il ritorno del popolo di Israele nella terra, nel 348 a.E.V.. Ma il Talmud di Gerusalemme non dice che non esistano come esseri spirituali.

Dunque, credo di dover tornare al mio pensiero iniziale. Gli angeli esistono, perché la Bibbia ne parla. Stabilire cosa siano esattamente credo sia impossibile, perché la loro natura potrebbe essere condizionata da come noi uomini (ossia gli uomini biblici) li abbiamo visti e ci sono apparsi sotto il filtro della nostra capacità cognitiva limitata.

Comunque, speculare e ipotizzare è utile, finché restiamo all'interno della Scrittura, perché ci porta sempre più vicini ad una conclusione biblicamente obbiettiva.

[Alen.chorbah]

Vi metto un commento di consulenza ebraica su giobbe 38:7 magari vi puo servire:
E' una forma poetica bellissima. Le stelle del mattino "gridano gioiosamente" nella poesia, ma nel mondo reale le stelle non gridano. "Benè Elohim" qui sono le cose poderose del creato, le quali anch'esse gioiscono. "Benè" designa appartenenza ed "elohim" qui designa il superlativo. Quindi "benè elohim" sono le cose che appartengono al superlativo, le cose eccelse, poderose, ovvero tutte le altre stelle, le comete, i pianeti, le galassie. In primo luogo si ricordano le stelle del mattino, Sole, Venere e mercurio e poi nella seconda parte della strofa tutte le altre bellezze del cielo.

[noiman]

Ciao Gianni
Questa settimana sono stato particolarmente impegnato e non ho potuto seguire le discussioni sul forum, questa mattina ho visitato alcune discussioni e ho trovato la tua considerazione sul passo di Ezechiele 28/14.
Non ho mai studiato il testo, nonostante che questo libro sia importante e citato anche negli studi rabbinici , considerato un esempio di ravvedimento e profeta delle catastrofi di Israel, lui stesso è figlio di deportati dai babilonesi e voce solitaria che ha sostenuto gli ebrei in schiavitù.
Riguardo al passo che citi:
את-כרוב ממשח הסוכך ונתתיך בהר קדש אלהים היית בתוך אבני-אש התהלכת
Tradotto comunemente significa:”tu eri un cherubino consacrato a proteggere e Io ti posi sul monte sacro, divenisti Dio e camminavi fra pietre di fuoco”(infuocate).
Gianni attento osservatore del testo pone una domanda:

“La traduzione letterale del testo ebraico è la seguente:
“Tu-cherubino unto coprente e posi te in monte santità [di] Dio fosti in mezzo a pietre-di-fuoco andante”.

A questo punto ho io delle domande, e le faccio a Noiman chiedendogli di aiutarmi a capire alcune cose.
La prima parola del versetto è אַתְּ. Come mai è al femminile essendo כְּרוּב maschile (come si deduce dal plurale keruvìm)?
Interessante la nota di TNM: se si legge et invece di at, significa "con" e sarebbe “con-cherubino”. A me sembra però che il contesto non lo giustifichi, perché si farebbe dire al testo che il re di Tiro era con quel cherubino. D’altra parte, gli ebrei alessandrini intesero così. Tu che ne pensi, Noiman?
Il verbo הַסֹּוכֵךְ è un participio qal singolare maschile con prefisso הַ. Secondo te perché TNM annota “forse, espansione”? Tra l’altro, questo maschile ripropone il problema di אַתְּ.”

La risposta che provo a fornire non va considerata come “proveniente da un esperto della lettura e traduzione del testo biblico”, tuttavia qualche elemento di riflessione lo posso fornire.
La particella את può essere molte cose, è pronome personale e si distingue tra femminile e maschile con l’aggiunta di una ה. Fondamentali sono i segni posti al di sotto delle lettere per determinare il significato, poi è importante il contesto a cui si riferisce “’et”
Compare את per la prima volta in Bereshit come accusativo a sostegno di un sostantivo preceduto dall’articolo determinativo :
: בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ
“et ha-shamaym ve et ha arez
La traduzione di Ezechiele 28/14 che leggiamo non è letterale, ma esprime bene lo stesso il senso enfatico che l’autore voleva trasmettere , את non concorda con כרוב perché in questo caso non è pronome personale, (credo) ,in questo caso lo capiamo dalla presenza del maqqef che unisce nell’intenzione comune due parole diverse e esclude che ci sia il pronome personale.
Non penso neanche che voglia dire “con” perché come affermi stravolgerebbe il testo.
Ezechiele 28/14
את-כרוב ממשח הסוכך ונתתיך בהר קדש אלהים היית בתוך הבני- אש התהלכת
L’espressione את- כרוב, tradotta comunemente come “tu eri un cherubino “ potrebbe essere considerata nel contesto dei significati successivi che esprimono disappunto, sarebbe possibile tradurlo quasi in modo esclamativo del tipo:
“Proprio tu.... keruv ! che eri consacrato a proteggere (da חסות , protezione) divenisti Dio e camminavi tra pietre che sprizzavano fuoco….. fino a quando fu trovata in te iniquità”
Spero di essere stato utile.
Ciao
Noiman

[bgaluppi]

Ciao Noiman, grazie della visita e dell'utilissimo commento. Cosa ne pensi dei due commenti precedenti, il mio e quello di Alen, in riferimento a Gb 38:7 e Sl 89:6?

[Gianni]

Grazie anche da parte mia, Noiman. Ho comunque altre osservazioni-domande dopo la tua risposta.
Tu interpreti את come et, segno dell’accusativo, e – rimarcando la presenza del maqqef – traduci את-כרוב “proprio tu, keruv!”. Però, in tal modo elimini la funzione dell’accusativo perché in quell’espressione keruv è soggetto e non oggetto. Inoltre, l’את accusativo ha necessità di un verbo che esprima l’azione da far ricadere sull’oggetto specifico introdotto dall’את. In ogni caso i masoreti lessero אַתְּ, che può essere unicamente “tu” al femminile.
Riguardo alla costruzione con maqqef, in Is 51:10 abbiamo אַתְּ־הִיא, “tu-quella” (riferito al braccio di Yhvh, femminile in ebraico), quindi è possibile unire il pronome personale.

Daminagor fa notare che in Sl 89:6 (7 nel Testo Masoretico) si ha elim (אֵלִים) e non elohim. È il plurale di El, “Dio”.

Alen.chorbah riporta che elohim designa il superlativo. Non nel caso dei “figli di Dio”, secondo me. Elohim come superlativo lo troviamo in espressione come “un fuoco di elohim” o “un vento di elohim”, che hanno il senso di un gran fuoco o di un vento fortissimo. Non è applicabile a “figli”.

[noiman]

Pensavo che il maqqef escludesse la possibilità che את fosse pronome personale , il maqqef di Is.51/10 e addirittura doppio in Is.51/10. Lo hai notato?

Leggendo il testo senza la presenza dei segni vocalici la traduzione più logica mi sembra quella che esclude la presenza del pronome personale, domani consulterò un vero esperto che sicuramente mi darà una buona spiegazione .
Ciao
Noiman

[Gianni]

Intendi il "chi-tu" (מִי־אַתְּ) del v. 12?
Comunque quel femminile di Ezechiele 28:14 dà da pensare. Sono curioso di sapere come lo spiegherà l'esperto che consulterai!