Satana e il riscatto

[Armageddon]

Bgaluppi questa è stata una bella parentesi che ci hai raccontato e per me è stato uno spunto per un idea..
So che non è mio compito..ma la butto li chissa se siete d'accordo...
Anch'io ho avuto una esperienza.molto particolare e non facile da raccontare....ma se si crea una cartella apposita dove condividere queste esperienze e magari confrontarle con le scritture e capire se possano essere vere o meno..se sono nostre convinzioni...ecc...che dite?

Non voglio mettermi al posto di nessuno lungi da me...prendetela solo come un idea...

Saluti

[bgaluppi]

Armagheddon, non so se con le Scritture possiamo trovare risposte definitive a certe esperienze. Le Scritture affermano l'esistenza dei demòni, degli "spiriti", e condannano la divinazione e chi la pratica. Il mio voleva solo essere un esempio di come certe cose accadano, non una testimonianza che ne accerta l'esistenza. Non so se vale la pena spendere del tempo disquisendo su certi argomenti su questo forum. Forse meglio di no. Ciò che credo la Scrittura insegni è che siamo noi, con le nostre scelte, a decidere se cadere sotto il potere del "maligno" oppure no. La Scrittura ci mostra la giusta via da percorrere per camminare con Dio, e quella sbagliata che ci porterebbe su un'altra strada. Io, quando ancora non avevo la fede che ho adesso e non sapevo nulla della Scrittura, ho scelto di non seguire la strada sbagliata e di affidarmi a Dio. E ho fatto bene, perché grazie a quella scelta adesso posso vedere con chiarezza le benedizioni che ho ricevuto dal Padre Celeste.

Credo che anche Jon comprenda molto bene quello di cui sto parlando.

[Gianni]

Antonio, in 2Sam 12:17 non c’è il verbo בָּרָא (barà) ma il verbo בָּרָה (baràh), “mangiare”. La forma qal del perfetto è stranamente con la א anziché con la ה.

[trizzi74]

Caro bgaluppi, è davvero arduo poter dimostrare che il termine ebraico"barà" possa avere il significato di intronizzazione.Forse ci vorrebbe solo un miracolo!

[bgaluppi]

Ciao Trizzi, barà vuol dire "creare", ma come specifica il Brown-Driver-Briggs può essere usato in riferimento alla nascita (e cita proprio Ez 28:13,15). Il senso dell'intronizzazione me lo sono immaginato sempre in riferimento alla "nascita" del re come tale, non tanto alla nascita fisica, ossia al momento in cui il re viene stabilito (creato); ma forse questa interpretazione è un po' forzata.

Nel caso di Ez 28:13,15 appare chiaro il riferimento alla creazione del cherubino, ma quel cherubino non è un angelo, ma il re di Tiro che viene simbolicamente rappresentato come un cherubino. Dunque, il motivo per cui l'agiografo usa il termine barà è perché un cherubino non può "nascere" perché non è un uomo, dunque è "creato". Ma quel cherubino è, in realtà, il re di Tiro.

Dunque, sostituendo il cherubino col re di Tiro, avremmo:

“Tu [re di Tiro] fosti perfetto nelle tue vie dal giorno in cui nascesti”

Mi pare che il parallelo col cherubino, creato perfetto, indichi che il comportamento del re di Tiro fu considerato giusto (era "in mezzo a pietre di fuoco", tra i giusti, come commenta Rashi), finché non si pervertì (e fu tolto "di mezzo alle pietre di fuoco", v. 16, ossia non più considerato tra i giusti). Qui, secondo me, c'è anche un parallelo con Adamo. Il re di Tiro (non il cherubino) era in Eden, come Adamo, e, come Adamo, fu cacciato dal giardino.

[trizzi74]

Dunque, sostituendo il cherubino col re di Tiro, avremmo:
“Tu [re di Tiro] fosti perfetto nelle tue vie dal giorno in cui nascesti”

Mi pare che il parallelo col cherubino, creato perfetto, indichi che il comportamento del re di Tiro fu considerato giusto (era "in mezzo a pietre di fuoco", tra i giusti, come commenta Rashi), finché non si pervertì (e fu tolto "di mezzo alle pietre di fuoco", v. 16, ossia non più considerato tra i giusti). Qui, secondo me, c'è anche un parallelo con Adamo. Il re di Tiro (non il cherubino) era in Eden, come Adamo, e, come Adamo, fu cacciato dal giardino.

Caro bgaluppi, secondo me il termine creato non può essere un riferimento alla nascita del re di Tiro. Nel v. 15 si afferma che questo soggetto si è "comportato in modo perfetto dal giorno in cui sei stato creato [ nascesti, secondo te] fino a quando non hai cominciato ad agire in modo perverso."- Bibbia Tilc.

Il punto è questo: Come poteva il comportamento del re di Tiro essere considerato perfetto o giusto sin dalla nascita? Si è capaci di manifestare un comportamento giusto sin dal momento in cui si nasce?

[Alen.chorbah]

Ragazzi a prendere i versetti singolarmente per dare conferma delle proprie idee si diventa come fanno le persone nelle religioni. Non si può prendere un versetto escluderlo da tutto e dire è cosi perché fa più piacere, questa è fare eisegesi e non esegesi. Abbiamo un soggetto che è il re di Tiro chiaro e limpido, gia questo basterebbe. Ci viene detto il perché fu trovata perversione in lui:
16 Crescendo i tuoi commerci
ti sei riempito di violenza e di peccati
18 Con la gravità dei tuoi delitti,
con la disonestà del tuo commercio
hai profanato i tuoi santuari;
Ci vengono date le conseguenze delle sue azioni:
17 ti ho gettato a terra
e ti ho posto davanti ai re che ti vedano
18 Ti ho ridotto in cenere sulla terra
sotto gli occhi di quanti ti guardano.
19 Quanti fra i popoli ti hanno conosciuto
sono rimasti attoniti per te,
sei divenuto oggetto di terrore, finito per sempre

Mi pare tutto conforme ad un uomo potente che non a satana. Poi se volete dare tutto a satana su un versetto, tra l altro interpretando, ognuno è libero.

[bgaluppi]

Concordo, Alen. Il verbo si riferisce al cherubino, che è creato perfetto, ma il cherubino è il re di Tiro. Dunque, mi pare che il testo, utilizzando il paragone con un cherubino creato perfetto, dica che il re di Tiro aveva ricevuto ogni bene da Dio e che poi si è fatto corrompere dalla concupiscenza e Dio lo ha puntito.

[Gianni]

Domanda: ma come fa un re ad essere un cherubino?
La parola כְּרֻבִים (keruvìym), “cherubini”, ha a che fare con il babilonese kirubu. I babilonesi ponevano i kirubu a difesa dei loro templi. Ciò ci rammenta i cherubini posti a difesa dell’Eden (Gn 3:24). Non si deve però giungere all’affrettata quanto superficiale conclusione che quegli elementi mitici babilonesi siano alla base della Scrittura. Piuttosto, l’agiografo utilizzò un’immagine conosciuta per esprimere il suo concetto. Si chiama stile letterario.

Il fatto che ai messaggeri divini (àngheloi) siano attribuiti dei nomi personali (Michele e Gabriele – cfr. Dn 12:1; Lv 1:26) mostra che non si tratta di forze impersonali. Perfino il nascondimento dei loro nomi (Gn 32:29; Gdc 13:17,18; Gs 5:14) mostra che i nomi li avevano. Quando Giovanni fu rimproverato dall’angelo perché voleva adorarlo (Ap 19:10;22:8,9), non aveva a che fare con una forza impersonale.
Il fatto che Paolo menzioni “la lingua degli angeli” (1Cor 13:1), mostra che essi non solo hanno personalità propria ma comunicano tra loro. Si tratta di esseri spirituali coscienti in grado di lodare Dio (Sl 148:2; Lc 2:13). Di essi la Bibbia ci dice che sono asessuati (Mt 22:30) e che possono scegliere tra il bene e il male. - Gn 6:2, 4; 2Pt 2:4; cfr. Ap 12:7-9; Mt 25:41.
Questi esseri spirituali sono più intelligenti e sono superiori all’essere umano, perché l’essere umano, Dio l’ha “fatto di poco inferiore agli angeli” (Eb 2:7). Sono esseri potenti (cfr. Sl 103:20; Gn 19:13, 24; 2Re 19:35) che possono superare i limiti della fisica (cfr. Dn 9:20-23). Hanno tuttavia delle limitazioni (cfr. Mt 24:36) e, sebbene provino vivo interesse per il progetto di Dio, non ne hanno la piena comprensione. - 1Pt 1:12.
L’attività angelica a favore di Yeshùa è descritta in Mt 4:11;26:53;28:5-7; Lc 1:30,31;2:10,11; 22:43; At 1:10, 11; essi avranno un importante ruolo futuro quando Yeshùa giudicherà il mondo (Mt 13:41;25:31-33; Ap 12:7-10;19:14-16.). Dio li impiega anche per assistere il suo popolo. - 2Re 6:15-17; Sl 91:11;34:7; Mt 18:10; At 5:19; Eb 1:14.
Nel mondo a venire gli eletti saranno superiori agli angeli e li giudicheranno.

[bgaluppi]

Grazie Gianni, molto utili le tue citazioni bibliche relative agli angeli.

Per rispondere alla tua domanda, il re non è affatto un cherubino, ma è paragonato ad un cherubino. Il soggetto è sempre e solo il re di Tiro:

“Tu [re di Tiro] mettevi il sigillo alla perfezione... [Tu, re di Tiro] eri in Eden, il giardino di Dio; eri coperto di ogni tipo di pietre preziose... [Tu, re di Tiro] Eri un cherubino dalle ali distese, un protettore. Ti avevo stabilito, tu stavi sul monte santo di Dio camminavi in mezzo a pietre di fuoco. Tu fosti perfetto nelle tue vie dal giorno che fosti creato, finché non si trovò in te la perversità. Per l'abbondanza del tuo commercio, tutto in te si è riempito di violenza, e tu hai peccato; perciò io ti caccio via, come un profano, dal monte di Dio e ti farò sparire, o cherubino protettore...”

Il re di Tiro è il soggetto. Ad un certo punto dice che il re era un cherubino protettore; ma una diversa traduzione, dall'ebraico, ha “tu eri un cherubino di grande misura, che copre”; in proposito, Rashi commenta:

“Sei un uccello di grande misura, ossia, il grande uccello che copre una grande area con le sue ali, ossia, tu governi su un grande impero. מִמְשַּׁח è una parola di grandezza, come (Num. 13:32): “uomini di alta statura (אַנְשֵּׁי מִדוֹת).” che è tradotto in aramaico con גַבְרֵי דְמִשְּׂחָן.”

Dunque, il re di Tiro era un re che dominava su un vasto impero, un uomo giusto (che camminava tra pietre di fuoco), stabilito da Dio sul Suo monte (il cui potere era garantito da Dio), che fu corrotto dall'abbondanza del suo commercio (un cherubino non commercia...) e fu cacciato via come un profano (“così che tu non sia più ricordato riguardo alla costruzione della Mia casa”, Rashi).