Satana e il riscatto

[bgaluppi]

Alen, certo, ma in Giobbe cosa starebbero a fare davanti a Dio i figli dei giudici (neppure i giudici, ma i loro figli...)? E satana in mezzo a loro? Sembrerebbe che satana debba accusare i figli dei giudici... Invece va davanti a Dio per accusare Giobbe. Questi figli dei giudici, dunque, non servono a nulla nel racconto. Invece, se inquadriamo Giobbe in modo simbolico (perché trattasi di parabola), abbiamo una scena solenne, in cui la "corte celeste" si raduna davanti a Dio e satana, in questa scena, viene abilitato ad accusare Giobbe. In questo caso, non dobbiamo temere di tradurre con "angeli", infatti la LXX traduce proprio così.

Tra gli ebrei esiste una scuola di pensiero che arriverebbe ad artifici e giri di parole incredibili pur di rifiutare il concetto degli angeli a prescindere. Dunque, commettono l'errore opposto, per cui gli elohim sono sempre e comunque i giudici. Anche questo modo di pensare è frutto di preconcetto.

[Armageddon]

Giobbe 1:
6 Or accadde un giorno, che i figliuoli di Dio vennero a presentarsi davanti all’Eterno, e Satana venne anch’egli in mezzo a loro. 7 E l’Eterno disse a Satana: "Donde vieni?" E Satana rispose all’Eterno: "Dal percorrere la terra e dal passeggiare per essa".

Potrebbe il nodo sciogliersi se riusciamo a capire cosa significa,riferito a satana,quel percorrere e passeggiare per la terra?

Saluti

[Daminagor]

Alen, certo, ma in Giobbe cosa starebbero a fare davanti a Dio i figli dei giudici (neppure i giudici, ma i loro figli...)?

In questo caso, non dobbiamo temere di tradurre con "angeli"

Io sono limitato, quindi chiedo aiuto per capire.
Come spesso mi è stato ripetuto, la biblistica si fa con le prove, con quello che c'è scritto nella Bibbia senza aggiungere o togliere niente. Però di fronte al fatto che la parola elohim abbia radice che significa "norma giuridica" e che elohim non vuol letteralmente dire Dio, facciamo finta di niente e traduciamo angeli perchè ci suona più sensato o per tradizione.
La parola elohim è spesso usata per governanti umani, quindi non mi invento nulla. Ora, questa è una prova testuale. Non c'è interpretazione, non c'è religione, non c'è nessuna sovrastruttura. Elohim (al plurale) significa potenti/legislatori. Ho inoltre evidenziato come LA BIBBIA dice (chiamandoli persino per nome) che sono degli uomini ad affliggere concretamente Giobbe...ma non basta. Non si tratta di voler negare o confermare qualcosa. Si tratta di leggere cosa c'è scritto in ebraico. Gli ebrei non erano un popolo molto concreto, come spesso insegna Gianni? E allora se volevano dire angeli avrebbero detto malakim. Infatti al versetto 14 si dice che "..un messaggero venne da Giobbe e gli disse...." e la parola esatta usata è proprio malak. Quindi sul serio ritenete plausibile che l'autore di Giobbe intendesse dire malak (che vuol dire messaggero) e invece scrive "figli degli elohim" per intendere gli angeli, quando 3 versi più sotto usa espressamente la parola malak?
Come se questo non fosse sufficiente, basta dare un senso a quello che si legge. Viene detto che i figli degli elohim si presentano al signore e satana è in mezzo a loro. Ma satana da dove viene? Dal percorrere la terra! Solo io vedo un semplice nesso logico per capire che erano persone e non angeli? Poi per me gli angeli possono pure esistere e nulla mi viene in tasca nel negarlo. Ma qui è una forzatura.
La cosa assurda è che si traduce con angeli dove c'è scritto "figli di/degli elohim" e invece si traduce (correttamente) messaggero (invece che angelo) dove è scritto malak al verso 14.

[Alen.chorbah]

Attenzione la che la parola benè che di solito si traduce figli significa anche appartenenza....quindi benè elohim potrebbe essere non figli di dio ma appartenente ai giudici o la classe dei giudici....cosa che nel salmo 82 risuona benissino

[Daminagor]

Attenzione la che la parola benè che di solito si traduce figli significa anche appartenenza....quindi benè elohim potrebbe essere non figli di dio ma appartenente ai giudici o la classe dei giudici....cosa che nel salmo 82 risuona benissino

Grazie, hai scritto quello che stavo aggiungendo al post.

[Armageddon]

Ma satana da dove viene? Dal percorrere la terra! Solo io vedo un semplice nesso logico per capire che erano persone e non angeli?

Daminagor quindi in conclusione che significato possiamo dare a questo satana che percorreva la terra?

[Daminagor]

Daminagor quindi in conclusione che significato possiamo dare a questo satana che percorreva la terra?

Io non ho risposte conclusive. E in ogni caso mi pare affrettato cercarle se nemmeno ci si capisce sulla semplice traduzione delle parole.
Se si presentano degli uomini di fronte a Dio allora il percorrere la terra (e poi presentarsi in mezzo a loro) sarebbe del tutto coerente nell'ottica del significato del termine satan=oppositore/accusatore, poichè quegli uomini (nobili) effettivamente si comportano da oppositori. Tant'è che poi sono uomini a colpire con violenza i beni di Giobbe.

Se invece vogliamo leggere (anche se non c'è scritto) che erano angeli...allora si aprono le porte dell'interpretazione e della speculazione...

[Gianni]

Caro Trizzi, tu hai proposto una questione interessante su Ezechiele 28:14. Per chi non ha a disposizione la TNM, ne riporto la traduzione (tra quadre le note della stessa TNM):
“Tu sei [con una diversa puntazione vocalica, “Con”, in armonia con LXXSy e l’arabo] l’unto cherubino [Lett. “cherubino di un’unzione [forse, espansione]”. Ebr. kerùv mimshàch] che copre, e io ti ho posto [“Posto”: lett. “dato”. T, “Tu sei l’unto re nel regno, e io ti ho dato grandezza”; LXX, “Con il cherubino ti ho posto”; Sy, “Eri con l’unto cherubino che copre, e io ti posi”; Vg, “Tu sei il cherubino che è steso e protegge, e io ti ho posto”]. Mostrasti d’essere sul santo monte di Dio”.

La traduzione letterale del testo ebraico è la seguente:
“Tu-cherubino unto coprente e posi te in monte santità [di] Dio fosti in mezzo a pietre-di-fuoco andante”.

A questo punto ho io delle domande, e le faccio a Noiman chiedendogli di aiutarmi a capire alcune cose.
La prima parola del versetto è אַתְּ. Come mai è al femminile essendo כְּרוּב maschile (come si deduce dal plurale keruvìm)?
Interessante la nota di TNM: se si legge et invece di at, significa "con" e sarebbe “con-cherubino”. A me sembra però che il contesto non lo giustifichi, perché si farebbe dire al testo che il re di Tiro era con quel cherubino. D’altra parte, gli ebrei alessandrini intesero così. Tu che ne pensi, Noiman?
Il verbo הַסֹּוכֵךְ è un participio qal singolare maschile con prefisso הַ. Secondo te perché TNM annota “forse, espansione”? Tra l’altro, questo maschile ripropone il problema di אַתְּ.


Antonio, tu dici che il re di Tiro è paragonato ad un cherubino creato da Dio, non a satana che era un cherubino. Tuttavia rimane la domanda: chi era mai quel cherubino creato da Dio e posto in Eden?

[bgaluppi]

Anche Rashi commenta sul senso di "espansione", grandezza; le ali del cherubino coprivano un vasto impero. Potrebbe significare che fu Dio a garantire al re di Tiro la sua grandezza e forza (in armonia col concetto biblico che ogni potere regale è concesso da Dio).

Vedo che il termine Eden, pur indicando un luogo, deriva da עֲדָנִים, che significa delicato, raffinato, delizia, piacere etc.; secondo il pensiero ebraico, "gan Eden" è il giardino "in Eden", ossia un "giardino sublime", non necessariamente indicando un luogo. Dunque, il re di Tiro è come un cherubino creato da Dio e dotato di grande "copertura" (potere su un vasto impero), ed è stato messo in Eden, ossia nel "paradiso terrestre", in una condizione di totale agio.

Il cherubino "in Eden" era il re di Tiro, che al suo inizio era bello, forte, e in una condizione di prosperità (nel giardino sublime, come Adamo era perfetto in un luogo ameno e favorevole).

[Israel75]

Ciao Trizzi , ho letto i tuoi pdf che hai postato a PG 45. Personalmente deduco che il re di Tiro sia paragonato al cherubino superbo che diciamo "deluse" DIO. Ma in effetti che il satan sia il cherubino non lo vedo.
E' come se DIO maledisse il re per averlo deluso, come "quel" cherubino , ma dell'avversario non c'è traccia. Le deduzioni del commentatore sono teologiche (a me pare).

grazie del contributo cmq