Satana e il riscatto

[Gianni]

Grazie, Antonio. E grazie anche per l'enorme lavoro di ricerca che stai facendo.

[bgaluppi]

Il problema sarà mettere tutto insieme in modo ordinato e articolato...

[Gianni]

Basta fare domanda e risposta, in sequenza.

[Antonio LT]

"Adesso bisogna inquadrare il tema della diversa concezione del satan che sembra sussistere tra la SE e la SG. Questo è un tema complesso."

Antonio non c'è già questa cartella?

IN Satana nelle scritture ebraiche e greche....cosa venne fuori?

Daminagor scrive:
"Hai capito e riassunto egregiamente la mia analisi. "

Daminagor grazie

[trizzi74]

Adesso bisogna inquadrare il tema della diversa concezione del satan che sembra sussistere tra la SE e la SG. Questo è un tema complesso.

Secondo me questo sarà il problema maggiore!

[trizzi74]

Bgaluppi, affinchè tu possa redigere uno studio il più completo possibile, ti invito a non sottovalutare Ezechiele 28:11-19.Ti allego due pagine in pdf che ti potrebbero servire per armonizzare la figura di satan tra l'A.T. e il N.T.

P.s: Resto in attesa del commento di Gianni su Gv.8:44.

[bgaluppi]

Ok grazie trizzi. Ecco la mia corrispondenza con Gianni. Gianni è in blu, io in rosso.

Buongiorno a te, carissimo. In Gv 8:44, come fai giustamente notare, si potrebbe avere (in teoria) la forma ἔστηκεν (con spirito dolce) oppure la forma ἕστηκεν (con spirito aspro), e ciò per il fatto che gli antichi manoscritti non segnavano spiriti e accenti. Tuttavia, siamo obbligati ad accogliere la lezione ἔστηκεν perché preceduta da οὐκ e non da οὐχ. Va quindi scartato il perfetto indicativo per accogliere l’imperfetto indicativo ἔστηκεν. Dato il valore dell’imperfetto greco, che indica un’azione continuativa nel passato, il senso è quello di “continuava a star fermo”.
Lo stesso verbo Giovanni lo usa in 1:26; qui, secondo il testo critico di Westcott & Hort si avrebbe στήκει (presente indicativo di στήκω, derivazione posteriore dal perfetto ἕστηκα di ἵστημι), ma il più aggiornato testo critico di Nestle-Aland ha la lezione ἕστηκεν (perfetto indicativo), e qui è valida la tua osservazione che si traduce al presente perché ha valore stativo.

Ciao Gianni, però mi risulta che la seconda lezione abbia uk con il chi davanti ad aspirata, non uk con il k, dunque sarebbe corretta.

Ciao, Antonio. Mi dici per favore a quale seconda lezione ti riferisci? Citami per cortesia il passo preciso e le parole greche.

Ciao Gianni, ecco le due varianti in Gv 8:44.

οὐκ ἔστηκεν] p66 ‭א B* C D L N W X Δ Θ Ψ 070 0233 0250 f13 33 892 1010 1071 1079 1216 1241 1242 1243 1344 1424 1546 2174 l211 l524 l547 l672 l751 l1074 sirs sirp sirh sirh(mg) got geo Didimo1/3 Cirillo WH

οὐχ ἕστηκεν] p75 B2 E F G H K Π 0141 f1 28 157 180 205 565 597 700 1006 1009 1195 1230 1253 1292 1342 1365 1505 1646 2148 Biz Lez sirpal Clemente Origene Eustazio Didimo2/3 Ps-Ignazio Macario/Simeone Crisostomo Cirillo

Ciao, Antonio. Tu citi decine e decine di manoscritti, tuttavia va osservato che il lavoro di critica testuale è già stato fatto e rifatto da insigni filologi. Non possiamo pretendere di correggerlo, non ne abbiamo le capacità. Pensa solo al fatto, tanto per fare un esempio banale, che un critico testuale legge un antico manoscritto greco in modo fluido e corrente, come tu leggi uno spartito stampato. Ora, tu prova a cercare in un manoscritto che trovi riprodotto in rete una parola greca che conosci e che sai esserci in un certo passo; alla fine potresti voler rinunciare, per quanto è difficile trovarla. All’estremo opposto, il critico testuale esamina anche i tratti delle lettere e sa dirti perfino non solo se lo scriba ha calcato alcune lettere o ha scritto con mano leggera, ma finanche se la punta dello stilo aveva un difetto oppure se sbavava.
Detto ciò, possiamo fare solo alcune considerazioni (personalmente mi limito a parlare di considerazioni e non di valutazioni, che sarebbe per me presuntuoso). La prima considerazione è che i manoscritti principali, il Sinaitico (א) e il Vaticano (B), in Gv 8:44 sono a favore della lezione οὐκ ἔστηκεν. La seconda considerazione è che il testo critico più aggiornato, quello di Nestle-Aland, presenta la lezione con οὐκ. Prima di loro, così anche Westcott & Hort, Tischendorf e Merk. Tregelles legge invece οὐχ ἕστηκεν; parliamo però di un filologo morto nel 1875 e che quindi non aveva a disposizione tutti i manoscritti che ebbero i suoi successori. Infine, l’autorevole Analysis Philologica Novi Testamenti Graeci, del Pontificio Istituto Biblico, scarta del tutto la lezione con οὐχ a favore di οὐκ.
Altro non saprei dire. Passa una bella giornata! Gianni.

Dunque, i manoscritti più importanti riportano οὐκ ἔστηκεν (uk èsteken, non οὐχ ἕστηκεν), il che è un dato importante, perché la critica testuale non deve essere sottovalutata. La traduzione corretta, come giustamente suggerisce Gianni, sarebbe “non continuava a star fermo nella verità”. Leggiamo tutto il versetto con questa traduzione:

“Egli è stato omicida fin dal principio e non continuava a star fermo nella verità, perché non c'è verità in lui.”.

Gianni ha ragione dicendo che mantengo delle riserve. Io, pur accettando il valore della critica testuale, non riesco a comprendere il senso di questa lezione. Fin dal principio è stato omicida, perché non c'è verità in lui; questo ha senso. Ma dire "non continuava a star fermo nella verità" presuppone che, ad un certo punto, fosse nella verità; ma allora non poteva essere omicida fin dal principio. Inoltre, non ha senso dire che il motivo per cui uno non continua a restar fermo nella verità è perché in lui non c'è verità; se in lui non c'è verità, e se è stato omicida fin dal principio, è ovvio che non potesse restar saldo nella verità. Ma ha senso dire che uno non è nella verità perché in lui non c'è verità.

Se la seconda lezione, accettata da Origene e da Clemente (a cavallo tra II e III sec., dunque conosciuta nel II sec.), non esistesse, non ci sarebbero problemi, ma comunque avremmo una frase che non ha senso; esistendo questa lezione, che ha più senso e comunque è antica, resto con dei dubbi. Oppure c'è qualcosa che mi sfugge. Il papiro 75 (Papiro Bodmer XIV-XV, dove compare la lezione alternativa), è datato tra il 175 e il 225, è uno dei più antichi ed è molto simile al p66 e al B (Vaticano), dove compare l'altra lezione. Secondo Kurt Aland, p75 è la chiave per comprendere la storia testuale primitiva del Nuovo Testamento (Reconsidering p75 in the Frame of a Various Egyptian Tradition). Devo fare ulteriori ricerche...

“Egli è stato omicida fin dal principio, e non si trova nella verità, perché in lui non c'è verità”.

[trizzi74]

Gianni ha ragione dicendo che mantengo delle riserve. Io, pur accettando il valore della critica testuale, non riesco a comprendere il senso di questa lezione. Fin dal principio è stato omicida, perché non c'è verità in lui; questo ha senso. Ma dire "non continuava a star fermo nella verità" presuppone che, ad un certo punto, fosse nella verità; ma allora non poteva essere omicida fin dal principio. Inoltre, non ha senso dire che il motivo per cui uno non continua a restar fermo nella verità è perché in lui non c'è verità; se in lui non c'è verità, e se è stato omicida fin dal principio, è ovvio che non potesse restar saldo nella verità. Ma ha senso dire che uno non è nella verità perché in lui non c'è verità.
”[/b].

Forse troverai la risposta a queste tue perplessità nel commento ai versetti di Ezechiele che ho postato sul forum.

Comunque grazie per aver postato questa discussione privata tra te e Gianni.

[bgaluppi]

Grazie trizzi. È sempre un piacere discutere con te. Partecipa piú spesso.

[bgaluppi]

Trizzi, ho letto i due pdf ma ribadisco che vedere satana dietro il re di Tiro è pura speculazione, perché non è scritto da nessuna parte sulla Bibbia che satana era un cherubino protettore splendente in Eden e che poi si è pervertito. Siccome la Bibbia non lo dice, tale idea deve originare da qualche altra fonte non scritturale. In Eden c'era il serpente, che può benissimo simboleggiare satana, ma di certo non era un cherubino protettore, ma una creatura scaltra e furba dalla nascita, che trae in inganno Eva non appena compare nella scena. Questa interpretazione di satana viene forzatamente applicata ad Ez 28 perché è frutto di un preconcetto, che non è dimostrabile scritturalmente. E ciò che non è dimostrabile scritturalmente, non può essere preso per buono. In questo modo, i cattolici vedono la madonna ovunque, persino nella donna di Ap 12:1.

Non si può studiare la Scrittura così, altrimenti non si riuscirà a comprenderne pienamente il messaggio. Se la Scrittura non dice che satana era un cherubino splendente e che poi si è ribellato, tale dottrina non esiste punto e basta; e non possiamo accanirci nel sostenerla, se nella Scrittura non esiste. In questo modo, possiamo sostenere tutto e il contrario di tutto.

Il testo dice: “tu eri un cherubino di grande misura” (" מִמְשַּׁח è un termine che ha a che fare con la misura", Rashi); significa “tu avevi dominio su un grande impero”. Chi è il "tu"? Il re di Tiro. E il cherubino ha grandi ali, che coprono una vasta area. Ma davvero gli angeli hanno bisogno di ali per volare? Sono tutte immagini simboliche, utilizzate in modo molto efficace per far capire che il re di Tiro iniziò avendo grande potere e gloria su un grande impero e finì miseramente perché peccò di superbia.