Satana e il riscatto

[Armageddon]

Armagheddon, non puoi decidere di vederla come vuoi tu, se decidi di capire cosa dice il testo. Se fosse come dici tu, non ci sarebbe stato alcun bisogno di una creatura astuta, e il testo non la presenterebbe nel racconto. Inoltre, il serpente subisce una condanna da parte di Dio alla fine dei fatti. Un istinto umano non può essere condannato. Condannando l'uomo, Dio condanna già i suoi istinti cattivi con lui. Il serpente subisce la sua condanna, che è diversa da quella dell'uomo.

Bgaluppi certo Dio che condanna un serpente reale invece significa capire il testo...intenderlo invece come una errata manipolazione da parte dell uomo del suo yetzer è sbagliato e Dio certo non può punire o condannare ciò separatamente dall uomo ,deve per forza essere una creatura!

Matteo 5,27-32

27 Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; 28 ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.


Buon proseguimento saluti

[bgaluppi]

“Allora Dio il Signore disse al serpente: «Poiché hai fatto questo, sarai il maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche! Tu camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita. 15 Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno»” — Gn 3:14,15

Sostituisci serpente con istinto cattivo:

“Allora Dio il Signore disse all'istinto cattivo dell'uomo: «Poiché hai fatto questo, sarai il maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche! Tu camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita. 15 Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno»”



Poi, parla alla donna e poi all'uomo: “Alla donna disse... Ad Adamo disse” (vv. 15,16).

Yeshùa, nel versetto che citi, parla precisamente dell'adulterio, non dello yetzer hara, né di satana, né del peccato in genere. Restiamo in tema seguendo il testo di Genesi, senza iniziare con le citazioni a raffica fuori luogo, perché si fa solo una gran confusione.

[Armageddon]

Bgaluppi da ciò che hai scritto vedo che non mi hai capito!
Non ho mai detto che lo yetzer hara è il serpente....
Ho parlato di equilibrio tra yetzer hara e yetzer tov...se manca questo equilibrio lo yetzer hara si trasforma in satan(oppositore)...la tentazione è il serpente ovvero ciò che fa pendere il nostro istinto al male....e ci fa divenire oppositori!
Dio condanna la donna e la sua tentazione(serpente)
Perché astuto?Semplice la tentazione nel caso di eden fu da parte di Eva di pensare di saper decidere da se cosa fare credendosi più astuta di Dio...!Eva decide di non fidarsi di Dio e cede a se stessa...!

[bgaluppi]

Lo yetzer (istinto, intento) In Gn 3 non è neppure menzionato. Compare per la prima volta in Gn 6:5:

Nel cap. 3 abbiamo un personaggio non ben definito, identificato in un serpente. Questo personaggio non è un istinto umano, ma ha un'identità; inganna l'uomo, spingendolo all'intento cattivo (desiderio sbagliato) che lo porta a peccare (disobbedienza). Lo yetzer ra è un istinto umano, che nel testo genesiaco diviene attivo dopo che il serpente — elemento esterno e creatura "reale" di Dio — inganna la donna. In fine, subisce una condanna, in cui si parla di lotta tra il seme di lui (progenie, ebr. zerà) e il seme di lei, che terminerà con la vittoria della progenie di Eva (schiacciamento della testa), che pur subirà un danno non mortale (il colpo al calcagno). Quale sarebbe la progenie dello yetzer ra?!?

In tutto questo paradigma, i personaggi di Gn 3 sono due: l'essere umano (creato già con i suoi intenti, buono e cattivo) e il serpente, elemento esterno non ben definito ma scaltro e determinato.

[bgaluppi]

Adesso devo interrompere. Ho scritto molto, direi anche troppo. C'è molto da ragionare, senza accettare a prescindere questa o quella interpretazione tradizionalmente accettata.

[Armageddon]

Ok Bgaluppi io comunque propendo per chi vede nella proposta del serpente la possibilità per l’umanità di stabilire da sola cosa sia bene e cosa sia male, senza nessuna autorità divina esterna. Il serpente propone all’uomo di diventare dio di se stesso. Infatti, all’obiezione di Eva il serpente risponde serafico:

“Non morirete affatto! Anzi, Dio sa che il giorno in cui voi ne mangiaste si aprirebbero i vostri occhi e sareste come Dio, conoscendo il bene e il male”. Non è più il creatore a stabilire cosa è buono o male, ma la creatura.L uomo ha scelto...e sceglie..ma dove sono i serpenti

Saluti

[Daminagor]

Non è più il creatore a stabilire cosa è buono o male, ma la creatura

Esatto.

Dio dice che se avessero mangiato dal frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male, sarebbero morti. Sorge una domanda: quello del serpente è stato un incidente imprevisto, oppure era parte di un piano ben preciso? Non dovevano mangiare dall'albero perchè sarebbero diventati come Dio (cioè con la conoscenza del bene e del male).... ma vogliamo davvero pensare che Dio avesse in programma di non permettere mai alle sue creature di distinguere bene e male e quindi poter scegliere? Vogliamo davvero credere che se non ci fosse stato il serpente i due sarebbero rimasti inconsapevoli in eterno? L'albero era al centro del giardino...quindi in bella vista... non è che Dio lo ha posto in un angolino remoto e difficilmente accessibile. Tutto indica che la presunta disobbedienza sia stata in realtà architettata e voluta perchè in realtà la disobbedienza non ha peggiorato l'uomo, lo ha liberato dalla prigione della non-scelta. Lo ha migliorato. Un miglioramento necessario perchè senza la distinzione tra bene e male si è delle bestie. Pensate a Prometeo e al fuoco....ha dato all'uomo quello che gli dei non volevano che avesse (tra l'altro in questo c'è una certa similitudine con Genesi). E' vero, l'uomo ha usato in seguito il fuoco per fare del male, ma lo ha anche usato per sopravvivere e aiutare. Sta tutto qui...nella possibilità di scegliere, che è ciò che ci rende umani.

Passatemi un esempio, neanche troppo inventato: se uno non ha mai fumato una sigaretta non sa che sapore ha. Se qualcuno ti offre una sigaretta bagnata nella droga e tu pensando sia una sigaretta normale decidi di provare, non avrai alcun metro di paragone perchè quella è la tua prima sigaretta e quindi non capirai che nel sapore c'è qualcosa di strano e magari starai molto male. Se invece hai fumato qualche sigaretta nella tua vita, ti accorgi immediatamente che quella che ti hanno offerto non è una sigaretta normale e sarai in grado di rifiutare, potenzialmente salvandoti la vita. La conoscenza salva la vita. Ma la conoscenza si acquisisce con l'esperienza. Ma l'esperienza si acquisisce anche con la disobbedienza e con gli sbagli. Quindi quel nacash, qualunque cosa sia, ci ha fatto un favore.

[Antonio LT]

Dietro il racconto di Genesi ci sono tantissimi studi ..ma considerare reale la parte che parla dell Eden (serpente annesso)credo sia una forzatura e porta non poche domande...
È vero la Bibbia non dice se sia reale o meno ma facendo uno studio e ricerca approfondita si può arrivare alla cocnlusione che sia solamente un racconto simbolico/educativo!

Innanzitutto c'è da dire che il racconto creativo si divide in due parti Genesi 1...dove sembra ci sia anche un ordine cronologico della creazione(coerente anche scientificamente)

E Genesi 2 dove si parla della creazione in un altro ordine ma dove è evidente che il perno centrale dello scritto sia il racconto di Eden!

Perché due racconti?
Il primo descrive il progetto di Dio universale...il secondo tende a raccontare quello che è il progetto di Dio e il suo rapporto unicamente con l'uomo!

Per fare questo vengono utilizzati dei simboli/creature già note come il serpente...
Il serpente era una raffigurazione presente in ogni popolo antico già nei sumeri e babilonesi...vengono anche spesso 'rettilizzati' personaggi mitologici asiatici e africani..
Questo già ci fa capire che questo animale,il serpente,è tale perché chi scriveva era influenzato da racconti già esistenti!

Passiamo a ciò che dice genesi immaginando di essere realmente in Eden e di immedesimarci in Eva...:

1]Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: «E' vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?».

Fermiamoci qui..innanzitutto da dove viene tale confidenza tra la donna e il serpente?Già si conoscevano?Quale ruolo riveste il serpente da poter addirittura parlare alla donna di ciò che Dio ha detto?

[2]Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, [3]ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete».

Eva non è sorpresa,non chiede al serpente chi lui sia,ma risponde a lui come a qualcuno che già conosce e fidandosi gli risponde!


4]Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! [5]Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male».

Il serpente di nuovo continua a parlare di ciò che Dio ha detto o non ha detto...e la donna ancora una volta non gli chiederà come mai dice questo,o chi fosse,che ruolo ha,perché sta li...come facciamo noi...ma si fida e infatti:

[6]Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò. [7]Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.

Allora se fosse tutto reale io mi sentirei figlio di due poveri fessi a dire il vero..perché io un po di domande al serpente le avrei fatte!...a meno che Eva non conosceva già il serpente e si fidò più di lui che di Dio..ma questo non è dimostrabile...e comunque alquanto difficile da provare...e bisogna accettare che Dio permise all uomo di diventare amico nell Eden di una creatura del genere...!?Resta da considerare quindi il serpente semplicemente un simbolo che rappresenta la tentazione umana dovuta dal libero arbitrio!

[Daminagor]

Resta da considerare quindi il serpente semplicemente un simbolo che rappresenta la tentazione umana dovuta dal libero arbitrio!

E per me il discorso lo hai riassunto egregiamente e lo potremmo chiudere qui... se non ci fossero le scritture greche....

[Israel75]

Antonio cmq non intendevo che DIO è fallace, carissimi non mettetemi in bocca cose che non ho scritto, non dico a te ma ai minestroni . DIO ha un piano, satan che è una sua creatura (Gn) cerca di mandarlo a monte, fin dal principio. E consapevolmente .....
Sono col tab non mi dilungo. Buon proseguo