Satana e il riscatto

[Alen.chorbah]

Giobbe è chiaramente un racconto allegorico. Diventa difficile vederlo cosi a causa di traduzioni e tradizioni tramandate nei secoli. Già se in giobbe hasatan lo si fa diventare un nome proprio di persona cosa che in ebraico non esiste scusate ma si tratta di una manipolazione. Inoltre si ha problemi nell'accettare l'interpretazione ebraica in quanto giobbe 1:6 dice: Un giorno, i figli di Dio andarono a presentarsi davanti al Signore e anche satana andò in mezzo a loro.... quindi tutti diranno, vedi parla di angeli e satana che fanno una riunione in cielo non ha senso l'interpretazione ebraica, mica Dio si mette a fare riunioni con i governanti della terra.
A questo punto di solito a chi mi risponde cosi metto in contrasto il salmo 82:1 - Dio presiede l'assemblea divina, giudica in mezzo agli dèi....Ora qualsiasi persona cristiana qua dovrà accettare l'interpretazione ebraica che dice, che gli dei(elohim, che sono gli stessi di giobbe) sono i governanti o giudici della terra, perché se non l'accetta poi bisognerà ammettere che al versetto 7 a morire come gli uomini sono gli angeli. Stabilito questo allora dico: ma allora Dio fa assemblee con i governanti o giudici umani? E qui il castello di sabbia cade.....per il nuovo testamento anche io faccio fatica ad armonizzare....il problema secondo te Antonio può derivare dal fatto di lasciare dei termini cosi come nomi di persona invece di tradurlo con il loro significato, magari per sostenere la dottrina avviatasi in quei secoli?

[Armageddon]

22 In quel tempo gli fu portato un indemoniato, cieco e muto, ed egli lo guarì, sicché il muto parlava e vedeva. 23 E tutta la folla era sbalordita e diceva: «Non è forse costui il figlio di Davide?». 24 Ma i farisei, udendo questo, presero a dire: «Costui scaccia i demòni in nome di Beelzebùl, principe dei demòni».
25 Ma egli, conosciuto il loro pensiero, disse loro: «Ogni regno discorde cade in rovina e nessuna città o famiglia discorde può reggersi. 26 Ora, se satana scaccia satana, egli è discorde con se stesso; come potrà dunque reggersi il suo regno?

Non so se può aiutarvi questo passo di Matteo 12...qui si parla di demoni scacciati,satana e il suo regno...

Saluti

[bgaluppi]

Inizio mettendo in evidenza due versetti, Zac 3:1,2, e alcuni estratti da Bereshit Rabbah dove si parla di Satana, per confrontarli con quelli dei Vangeli. Per Zaccaria, propongo la traduzione di R. Rosenberg, disponibile su Chabad.org:

“E mi mostrò Joshua, il sommo sacerdote, in piedi davanti all'angelo del Signore. E Satana stava in piedi alla sua destra, per accusarlo.” (v.1)

“E il Signore disse a Satana: il Signore ti sgridi, o Satana; e il Signore ti sgridi, Lui che ha scelto Gerusalemme.” (v.2)

Naturalmente, si tratta di una visione. Da notare però come Rosenberg non traduca "avversario", o "oppositore", ma Satana con la lettera maiuscola. E come il malak non sia una manifestazione, ma un personaggio reale, come gli angeli che si manifestano ad Abraamo, che parla ai presenti e a Giosuè. Qui, hasatan è personificato, forse per fini narrativi. Infatti, non avrebbe senso dire che "Joshua era in piedi davanti ad una manifestazione del Signore e l'oppositore alla sua destra per accusarlo". Per fini narrativi, Satana è un personaggio reale.

Prendiamo Bereshit Rabbah. Ci sono diversi passaggi in cui Satana è presentato come nome proprio con lettera maiuscola: XVII, 6; XXXVIII, 7; LVII,8. Non li riporto perché dovrei tradurli dall'inglese, ma sono molto descrittivi. Naturalmente, nel pensiero ebraico classico Satana è sinonimo delle passioni malvagie, dell'avversità. Ma i saggi lo citano come se fosse un vero e proprio personaggio, essendo gli ebrei concreti e non dilungandosi in discorsi astratti.

Ora, vediamo i versetti dei Vangeli. In 1Gv 3:8 si parla di "figli del diavolo"; è ovvio che si tratta di linguaggio concreto, poiché ogni uomo riceve vita grazie a Dio, non a satana; come anche nel caso dei figli della maledizione (2Pt 2:14), della perdizione (2Ts 2:3), del tuono (Mr 3:17), del regno e del maligno (Mt 13:38), dei figli d'ira (Ef 2:3) e dei figli della luce (1Ts 5:5). E il diavolo peccatore? Dovremmo accettare l'idea che anche gli angeli siano dotati di libero arbitrio e possano scegliere di disobbedire, ma ciò non è sostenibile scritturalmente, neppure con le SG; a me pare che anche in questo caso ci troviamo davanti ad un linguaggio concreto rivolto ad una società in cui demonologia e angeologia erano molto radicate, e che mette in evidenza il fatto che satana ha una funzione specifica, per cui esiste: entità o no, egli rappresenta la menzogna, l'avversità, il peccato. Cristo distrugge le sue opere perché il suo sacrificio dettato dall'amore incondizionato e il suo insegnamento non lasciano spazio alle passioni malvagie. Satana non può operare ove ci sia stata l'opera del Messia. Il Messia dà la vita ai morti, e chi è morto e torna in vita ha pagato il prezzo del peccato, dunque satana non serve più (in Apocalisse, finisce assieme alla morte nello stagno di fuoco).

Anche il discorso di Yeshùa in Mt 25, in stile apocalittico, è altamente simbolico e molto concreto. È un linguaggio che gli ebrei del tempo comprendevano chiaramente. Destra, sinistra, stagno di fuoco. I farisei credevano ad angeli e demoni e alla risurrezione; i sadducei, conservatori, invece no. Comunque, è accertato che la demonologia e l'angeologia fossero comuni tra i Giudei, dunque il linguaggio usato era conforme alle credenze dell'epoca.

Idem per gli altri versetti. Lc 10:18 è riferito al futuro, non al passato, e anticipa Ap 12:9. Che vuol dire che satana viene scaraventato sulla terra? Fisicamente o simbolicamente? Anche nella parabola di Giobbe Satana se ne va su e giù tra la terra e il cielo. Forse, la sua caduta simbolica dal cielo sulla terra rappresenta una presenza maggiore della tentazione in mezzo agli uomini? O forse sta ad indicare che la sua funzione sta per cessare in vista dell'avvento del potere del Messia? Sinceramente, non so. Il linguaggio apocalittico è il più difficile in assoluto e mi è alquanto oscuro. Leggiamo il contesto:

“17 Or i settanta tornarono pieni di gioia, dicendo: «Signore, anche i demòni ci sono sottoposti nel tuo nome». 18 Ed egli disse loro: «Io vedevo Satana cadere dal cielo come folgore. 19 Ecco, io vi ho dato il potere di camminare sopra serpenti e scorpioni e su tutta la potenza del nemico; nulla potrà farvi del male. 20 Tuttavia, non vi rallegrate perché gli spiriti vi sono sottoposti, ma rallegratevi perché i vostri nomi sono scritti nei cieli».” — Lc 10:17-20

I discepoli sono stupiti del fatto che i demòni gli obbedivano in nome di Yeshùa, ed è lì che Yeshua annuncia la caduta di satana. A me pare che stia a significare che la tentazione sia prossima al cessare di esistere, che il mondo è alle soglie del regno di Dio. Yeshùa parla di spiriti, dunque dobbiamo pensare che esistano veramente come entità. Ma sono entità vere e proprie o forze che modificano il comportamento umano? Io ho visto di recente persone sanissime cambiare comportamento improvvisamente per colpa di fobie e nevrosi acute, e poi tornare normali. Ai tempi di Yeshùa si credeva che certe malattie mentali e deformazioni fisiche o handicap fossero dovute ai demòni o ai peccati della persona o dei suoi genitori.

Io continuo a dire che la Bibbia, incluse le SG, va letta nel modo giusto, per comprenderne il messaggio. La redazione del libro ha coperto un arco di tempo di oltre 1500 anni, in cui la società ebraica è mutata e il suo pensiero anche, influenzato dall'esilio. Dio parla agli uomini con la lingua degli uomini e gli uomini ispirati si esprimono con i loro propri mezzi espressivi e in base alla loro estrazione culturale e ai costumi dell'epoca in cui vivono. Dunque, non è proprio possibile pensare che il linguaggio e il pensiero di un popolano senza istruzione come Giovanni (At 4:13) fossero uguali a quelli di un aristocratico come Isaia, vissuto in un mondo diverso 700 anni prima. Se ai tempi di Yeshùa non si fosse sviluppata la dottrina angeologica, non credo che il linguaggio dei Vangeli sarebbe stato lo stesso. Chi ha ragione, dunque? Il pensiero ebraico classico o quello postumo dei tempi di Yeshùa? Io credo tutti e due. Ciò che conta, è il messaggio che le parole comunicano.

Restano i demòni che possiedono il corpo degli uomini. Esistono? Il Talmud ne parla, e gli ebrei andavano nel deserto a offrire loro sacrifici (i se'irim, Lv 17:7), dunque credevano nella loro esistenza. Inutile negare ciò, dato che lo attesta la Torah. Nella prossima puntata.

[Daminagor]

Essi non offriranno più i loro sacrifici ai demoni, dietro i quali essi si sono prostituiti. Questa sarà per loro una legge perpetua, per tutte le loro generazioni.

Lev 17:7
La parola demoni è in realtà se'irim che letteralmente significa "pelosi". Si vede anche tradotto con "demoni capra", l'equivalente dei satiri. Non ci vedo nulla di strano in questo...è noto che gli ebrei furono influenzati dalle culture a loro vicine e certamente ne hanno assorbito anche il folklore e la superstizione.
Va detto che le rappresentazioni di demoni, creature maligne, spiriti ecc, appartiene prevalentemente alla corrente enochica e parzialmente alla kabbalah.
Si possono citare i mezikkim che erano i "danneggiatori" nel senso di malattia che logora (uomo, animali o piante), zevuv che indica i microorganismi che possono infestare il corpo umano ma viene nuovamente personificato e riportato come Ba'al zevuv, come se fosse un'entità pensante..cosa che ovviamente non è.
Belial.. non è un demone, bensì un termine che indica iniquità, disobbedienza, insubordinazione...ma in 2 Cor 6:15 viene riportato con la lettera maiuscola: " Non lasciatevi legare al giogo estraneo degli infedeli. Quale rapporto infatti ci può essere tra la giustizia e l'iniquità, o quale unione tra la luce e le tenebre? 15 Quale intesa tra Cristo e Beliar, o quale collaborazione tra un fedele e un infedele?"
Sembra davvero che gli autori delle SG conoscessero l'ebraismo in maniera superficiale, intrisa di superstizione e paganesimo.

So che numerosi maestri ebrei hanno scritto volumi enormi di letteratura riguardo il periodo post esilio, evidenziando come esilio e diaspora abbiano introdotto e rafforzato le credenze del popolo ebraico riguardo demoni, spiriti, angeli, ecc. Ciò non toglie che l'inderogabile monoteismo ebraico non può accogliere l'idea di altre creature esistenti sul piano spirituale che possano agire con volontà propria o ancora peggio opporsi a Dio. E' un concetto semplicemente estraneo all'ebraismo enochismo a parte, che però è respinto da tutti. Anche i nomi degli angeli citati nelle SE ha un preciso significato che spiega la loro funzione come "agenti" per conto di Dio. Nulla a che fare con creature alate e bionde in grado di agire per conto proprio.

Da notare però come Rosenberg non traduca "avversario", o "oppositore", ma Satana con la lettera maiuscola

Il fatto che Rosenberg traduca con Satana è una scelta sua. Resta il fatto che la parola satan significa oppositore e non è un nome proprio. Io posso anche scrivere Tavolo con la T maiuscola, ma questo non lo rende un essere in carne ed ossa...resta sempre un tavolo...

[bgaluppi]

Dami, i Vangeli non presentano affatto satana come indipendente e nemico di Dio. Come entità, magari, ma non come nemico di Dio indipendente dalla Sua volontà. Ricorda che appena Yeshùa esce dall'acqua è Dio stesso, tramite lo spirito, a condurlo nel deserto perché fosse tentato dal diavolo. Satana è parte integrante del meccanismo, perché influenza l'uomo verso la scelta
attraverso la prova.

Il fatto che il pensiero ebraico ai tempi di Yeshúa contemplasse l'esistenza di demòni e angeli è accertato. Molte espressioni che trovi nei Vangeli, dunque, erano conformi al pensiero del tempo. Yeshùa non era il solo a praticare "esorcismi", anche i farisei li praticavano (a lui riuscivano, però...).

La tua esposizione è molto corretta, ma dimentichi che in Giudea ai tempi di Yeshùa le correnti di pensiero erano svariate e i costumi diversificati. Noi non siamo testimoni per poter avere certezze assolute su molte cose. Basti pensare alla sepoltura, di cui abbiamo molto discusso.

Satana ha schiere di angeli? A me sembra un'espressione concreta, o conforme al pensiero del tempo. Farò una ricerca su quel demone che citi. Bisogna sempre sentire varie campane.

[Daminagor]

Il fatto che il pensiero ebraico ai tempi di Yeshúa contemplasse l'esistenza di demòni e angeli è accertato. Molte espressioni che trovi nei Vangeli, dunque, erano conformi al pensiero del tempo

Antonio, credo che non si possa ragionare ponendo sullo stesso piano l'analisi dei demoni e di satan. A mio parere sono due cose ben distinte. I demoni fanno parte delle folklore proprio delle popolazioni del deserto (in cui gli stessi fenomeni atmosferici potevano essere attribuiti ad entità o personificati come nel caso del "demone capra" di levitico) e successivamente simili figure trovano maggiore spazio grazie alla contaminazione dovuta all'esilio e alla diaspora....ma una contaminazione non sostituisce la visione principale, al massimo vi si affianca.
Uno sviluppo successivo della demonologia è in gran parte dovuto dalle correnti "separatiste" come quella enochica (il libro di Enoch è apocrifo). Non si può dire che un determinato pensiero sia giudaico solo perchè c'è un gruppo che lo sostiene. Altrimenti dovremmo includere nel canone dei libri del cristianesimo anche tutti gli apocrifi vari ed eventuali...
E' vero che l'ebraismo contempla tante idee differenti, ma su certe cose c'è una visione "mainstream" che è quella più largamente accettata dai maestri. Quindi direi, al massimo, che le espressioni nelle SG riferite a satana erano conformi ad UN pensiero all'interno dell'ebraismo..non all'EBRAISMO, e certamente non all'ebraismo delle origini. Basta vedere che nelle SG la figura di satana compare il doppio delle volte rispetto a tutte le SE.... Perchè tutta questa enfasi su tale figura, considerando che nelle scritture antiche viene menzionata solo 14 volte di cui 11 solo in Giobbe? oltretutto sempre come figura simbolica di accusatore/nemico, spesso umano, oppure in riferimento allo yatzer hara. Se il pensiero del tempo delle SG aveva davvero rivisitato tale figura al punto da personificarla e nominarla oltre 30 volte nel NT...a me qualcosa non quadra. E soprattutto, se davvero l'ebraismo avesse insegnato quella figura di Satana personificato, non si spiegherebbe perchè oggi la stragrande maggioranza degli ebrei non presta molta considerazione a quella parola satan.. che per loro è un sostantivo come tanti altri. Dovremmo allora sostenere che dal 1° secolo ad oggi, i maestri ebrei si sono dimenticati di dare il giusto rilievo a Satana, come facevano i seguaci di Gesù? Oppure sarebbe più coerente pensare che chi scrisse le SG aveva una visione più superstiziosa e folkloristica che "ebraica"? Non possiamo fare finta di niente e dimenticarci che giusto un secolo e mezzo prima era comparso l'apocrifo di Enoch e, poco tempo dopo, il mitraismo era diffuso nell'impero romano...

[trizzi74]

In un forum ebraico ho letto che " L'Ebraismo non ammette creature spirituali al di fuori di D-O". Ma allora perchè quando si costruì l'arca del tabernacolo vennero posti faccia a faccia due cherubini d'oro? - Es. 37:7-9.
Questa non è una prova dell'esistenza di creature spirituali?

[Daminagor]

Ma allora perchè quando si costruì l'arca del tabernacolo vennero posti faccia a faccia due cherubini d'oro?

I maestri spiegano che i keruvim (cherubini) erano dei sofisticati meccanismi di sicurezza volti ad impedire l'accesso all'arca a coloro che non ne avessero diritto. Non erano esseri spirituali.

[noiman]

Bravi Daminagor e Antonio…….

I due cherubini erano posti sopra il coperchio della tevà , altri erano ricamati sulle tende che separavano i locali del tempio potevano essere adorati impropriamente.
Ma questo non accadde.
Il vero significato non è sfuggito ai pensatori e commentatori ebrei.
Gli angeli e personaggi celesti sono trattati in disparte, la stessa Torah a modo suo collabora in questa affermazione.
I cherubini erano posti sull’arca in numero di due perché nessuno interpretasse che potevano essere scambiati con D-o, il loro sguardo era basso, perché nessuno pensasse che guardavano all’alto dei cieli e alla gloria di Dio.
Quindi nessuna confusione riguardo l’immagine che viene costruita per essere osservata e non adorata , la presenza dell’immagine è regolamentata nel testo biblico, iniziando dal versetto:”Non ti farai scultura” il significato è duplice “non è per te”, se mai per me, “per adornare la casa del Signore”.
Il concetto è un “trappolone” , una sfida per coloro che cercavano e cercano tuttora una immagine o un simbolo per l’adorazione.

Il talmud afferma che essi furono posti sul coperchio a identificare le due sephirot “chesed” חסד e ghevurà” גבורה che sono le forze che contrapponendosi mantengono in armonia le forze fisiche di questa creazione.
Questa affermazione ci introduce nel mondo in cui la rivelazione dopo Moshè è mantenuta dai successivi profeti di Israele.
La rivelazione non è un atto di magia oscura ma piuttosto una serie di porte aperte che consentono ai cieli di comunicare con il regno terrestre. Quando viene consegnata l’arca appena costruita il Signore disse a Moshè: “Mi manifesterò a te, e parlerò con te da sopra il coperchio dell’arca, tra i due Cherubini che si trovano sull’arca della Testimonianza” (Shmot-terumà 25/22).
Noiman

[Daminagor]

Come sempre, grazie Noiman.

Dal tuo punto di vista e secondo la tua formazione, ritieni corretto affermare che la figura di satana/diavolo presentata nelle scritture greche sia profondamente diversa da quella del satan delle scritture ebraiche?