Approfondimenti su Pesach

[chelaveritàtrionfi]

Mentre mia moglie parla al cell.. scrivo. Ok ti mando un mp

Caro Naza è una stupidaggine dire che io parto già da una conclusione.

Ti ho spiegato su perchè ho scritto questo...

1 Perché anche tu parti da una tua conclusione (seguendo ciecamente Gianni).
Io seguo la mia testa. Gianni segue la sua. Leggo chiunque ... da precisare. Lo dimostra il fatto che su alcune cose non concordo con Gianni
2 perché negli studi seri, si parte sempre da un ipotesi che poi bisogna dimostrare.

perfetto concordo
3 Ho fatto un esame di Esodo 12 spiegandolo con altre scritture, non si tratta di una conclusione preconcetta ma di basi bibliche che dimostrano la mia ipotesi.
ciò che ti voglio dire, da come puoi capire, altra gente fa un'analisi diversa

[bgaluppi]

Non ho avuto ancora tempo di leggere ma innanzi tutto è necessario vedere se le traduzioni sono corrette. Il termine Pesach, ad esempio, può riferirsi al sacrificio soltanto oppure all'intera ricorrenza (o all'inizio di essa). La differenza si capisce dal contesto e dal raffronto ordinato dei versetti. Inutile prenderne uno per fare un'affermazione se un altro dice una cosa diversa. Tutti i versetti devono essere concordi.

[chelaveritàtrionfi]

Gioab. Essendo che il tuo studio è lungo meglio analizzare bene il tutto un pò alla volta.

Come ti ho scritto sopra a me pare che le tue premesse (in particolare la prima) , escludono a priori la mia ipotesi .

Citi esodo 23 versetto 3 in cui è scritto di scegliere la pecora. Il problema qui, è determinare da quando a quando si considera il 10 del mese ed anche dopo , quando si tratta del 14. Il versetto 6 di Esodo 12 parla di custodire la pecora (agnello) fino al 14. Fino all'inizio o incluso tutto il 14?
Da chiarire anche questo, senza dare per scontato nulla a priori.
Citi anche Lev, 23:32 in cui troviamo scritto:
“Da sera a sera dovete osservare il vostro sabato”.

In base allo schemino che ho costruito , per farti un esempio, potrai notare che essendoci 2 sere (tra le due sere) , possiamo considerare come inizio del giorno successivo la prima delle due sere (così facendo il periodo tra le due sere apparterrebbe al giorno successivo) oppure la seconda sera quella che precede la notte ( così facendo il periodo tra le due sere si collocherebbe alla fine del giorno).

Non condivido molto l'idea di una nuova discussione , se non per l'ordine, perchè nell'altra ognuno ha impiegato anche moltissimo tempo per risponderti. Ho riletto il tuo studio e mi sembra che hai omesso moltissime risposte che ti sono state date. Per quel che mi riguarda non importa. Io posso anche riscrivere, rivedere eccc.. quanto ho scritto in quell'altra discussione

Il giorno comincia con la sera ?Quando?
Tra le tante risposte ho citato anche numeri 28:1-8 da TNM in cui si parla di sacrificare ogni giorno due agnelli sani , uno alla mattina ed uno tra le due sere.
Qui pare proprio che nello stesso giorno prima ci sia il sacrificio della mattina e poi quello tra le due sere. Se la sequenza è corretta, il periodo tra le due sere completa il giorno..
Ho citato anche Geremia 6:4 ed ho messo quel passo omettendo il versetto 5 non per disonestà intellettuale, ma perchè sta scritto chiaramente "saliamo in pieno mezzogiorno!Guai a noi, perché il giorno declina, e le ombre della sera si allungano!(Ger 6:4). Che sia citata anche la notte o altre parti del giorno non importa perchè l'attenzione è che le ombre della sera si allungano nel giorno che sta declinando.

Leggendo il passo che riporti da TNM , essendo che hai messo in discussione la mia onestà ti riporto le varie traduzioni :

TNM (Geremia 6:4, 5) ...Contro di lei hanno santificato la guerra: “Levatevi, e saliamo a mezzogiorno!” “Guai a noi, poiché il giorno è declinato, poiché le ombre della sera continuano ad allungarsi!” 5 “Levatevi, e saliamo durante la notte e riduciamo in rovina le sue torri di dimora”.

CEI 4 «Ingaggiate la santa battaglia contro di essa;
su, assaliamola in pieno giorno.
Noi sventurati! Già il giorno declina,
già si allungano le ombre della sera.

NR: 4 Preparate l'attacco contro di lei;
alzatevi, saliamo in pieno mezzogiorno!
Guai a noi, perché il giorno declina,
e le ombre della sera si allungano!
5 Alzatevi, saliamo di notte,
e distruggiamo i suoi palazzi!»

Nuova Diodati
4 Preparate la guerra contro di lei; levatevi e saliamo in pieno giorno! Guai a noi, perché il giorno declina e le ombre della sera si allungano! 5 Levatevi e saliamo di notte, e distruggiamo i suoi palazzi!».

TILC 4 E diranno: 'Dichiarate guerra a Gerusalemme! State pronti: a mezzogiorno sferreremo l'attacco!'. Alla sera, quando si allungano le ombre, diranno: 'Peccato, il giorno sta per finire! 5 Ma non importa, l'assaliremo di notte e distruggeremo i suoi palazzi'.

Geremia 6,4.JPG

Riporto le varie traduzioni perchè nelle altre risulta più evidente che il giorno sta per finire quando si allungano le ombre , alla sera. Quindi qui la sera fa ancora parte del giorno che sta per finire.

Ti è stato risposto nell'altra discussione che il termine usato "èrev"ערב= sera, ha varie applicazioni.

[Gioab]

nelle scritture ebraiche....

[Gioab]

Il termine Pesach, ad esempio, può riferirsi al sacrificio soltanto oppure all'intera ricorrenza (o all'inizio di essa)

Il termine pasqua, lo riconosco, può applicarsi a diversi momenti della festività.
Ma questo fatto non dimostra che la pasqua sia divisa tra 2 giorni.
Anche se il termine pasqua finì per indicare tutti gli 8 giorni di festa, il mio studio dimostra che sia il sacrificio che il mangiarne avvengono lo stesso giorno: l'inizio del 14. Il giorno di pasqua.
Invece dalla sera del 15 alla sera del 21 è la festa degli azzimi.

[Gioab]

Inutile prenderne uno per fare un'affermazione se un altro dice una cosa diversa. Tutti i versetti devono essere concordi.

Sono d'accordo con te!
Nel mio studio tutti i versetti sono concordi nel sostenere la mia conclusione.
Analizzo anche alcuni versetti che sembrano contraddire la mia ipotesi.
Credo che nel suo insieme il mio studio sia ben sostenuto dalla Bibbia ebraica.

Ma sono pronto a ricevere oneste e ben documentate obiezioni al contenuto del mio studio.

[Gianni]

Le mie osservazioni sull’esposizione fatta da Gioab.

Segnalo prima di tutto l’errore nel grafico che ha pubblicato. Lui pone il tramonto a cavallo di due giorni (cosa di per sé assurda) e fa iniziare il nuovo giorno con il periodo tra le due sere. Ciò è del tutto sbagliato. Il modello corretto del giorno biblico è il primo giorno della creazione, che è anche il primo giorno della storia. Esso iniziò con le tenebre complete. All’inizio di quel primo giorno non ci fu tramonto né poteva esserci, perché il sole non era ancora apparso. La sequenza esatta è quindi: Notte, dì, tramonto. Il periodo tra le due sere fa parte del tramonto, qualsiasi durante gli si voglia dare.
Che sia così è confermato biblicamente dai due sacrifici quotidiani che dovevano essere il primo al mattino e il secondo tra le due sere, nello stesso giorno.

Gioab dice che "fino al 14 Nisan" per noi occidentali potrebbe sembrare fino alla fine del giorno 14. No: per noi occidentali ma anche per gli ebrei biblici vuol dire entro il 14. Però è precisato che l’agnello va scannato tra le due sere, quindi alla fine del 14.

Giaob crede di aver dimostrato inequivocabilmente che l’espressione “fino al giorno 14” non include quel giorno, anzi ci porta al suo inizio, la sera del 14, al tramonto tra il 13 e il 14. E ripete così l’errore.
Che mai c’entra il tramonto tra il 13 e il 14? Tale tramonto segna la fine del 13. Con il buio inizia il 14 e nel 14, tra le due sere (al tramonto) c’è il sacrificio dell’agnello.

Fraintendendo le parole di Noiman, Gioab insiste nel dire che l’espressione “fra le due sere” si riferisce all’inizio di un nuovo giorno, dopo il tramonto alla sera, col buio. E qui si contraddice da solo. Infatti, dopo il tramonto c’è il buio, non le due sere! Tramonto e due sere sono la stessa cosa e ciò avviene alla fine della giornata.

Per Gioab ho una sola domanda facile facile:
L’agnello pasquale è un tipo. Ora, qual è il suo antìtipo?
Sono certo che risponderà che è Yeshùa (per lui Gesù).
Ebbene, quando fu sacrificato “l’agnello di Dio che toglie i peccati dal mondo”?
Ciò avvenne storicamente alle ore 15 del 14 di nissàn, tra le due sere, proprio quando nel Tempio si sacrificava il primo agnello pasquale.

E questa è la prova delle prove.

[chelaveritàtrionfi]

Gioab, se ammetti che la pesach può applicarsi in diversi momenti della festività , come spieghi la tua seconda premessa basilare?

2° La Pasqua nella sua interezza è indissolubilmente legata al 14 Nisan e a nessuna altra data. Ciò sarà chiaro dall’esame del capitolo 12 dell’Esodo.

Che il sacrificio avvenga il 14 non ci sono dubbi. Però, per me è alla fine del 14 (come ti mostrerò) per te all'inizio.

Se vuoi impostare bene la discussione e proporre uno studio dettagliato le premesse non devono contenere elementi da dimostrare.
Comunque ti riporto ancora altre prove per le quali secondo me il periodo tra le due sere appartiene al giorno che finisce.
Anche secondo me il grafico che hai inserito successivamente nel tuo studio è errato perchè fuorviante.

Quello che avevo fatto io considera le due ipotesi da dimostrare, lo ripropongo:

grafico 2 sere.JPG (44.27 KiB) Visto 2313 volte

Questo secondo me è più chiaro per spiegare :

“Da sera a sera dovete osservare il vostro sabato”. (Le 23:32). Dipende che sera consideri. il termine sera (èrev) ha diverse applicazioni perchè può indicare anche il pomeriggio o la notte.

nel grafico il termine "sera" è semplicemente un momento che definisce un inizio ed una fine (estremi di un intervallo). L'intervallo è il periodo tra le due sere che è il tramonto (un intervallo non un punto). Lo stesso termine "sera", da ciò che leggo in molti versetti (anche in quelli che ti proporrò a breve) è anche un intervallo di tempo. Dopo il tramonto comincia il buio.
Rifletti bene su questo concetto.

[France]

Ho letto quello che c’era da leggere sulle “due sere”, sul 14 e 15 di Nisan, etc.

L’ultima domanda ammesso che Matteo 26:17 sia stato tradotto male ed il riferimento è al giorno prima degli azzimi (cioè il 13 di Nisan), perché’ poi al verso 26:19-20 dice che:
“19 E i discepoli fecero come Gesù aveva loro ordinato e prepararono la Pasqua.
20 Quando fu sera, si mise a tavola con i dodici.”

Preparare la Pasqua non significa scannare l’agnello, preparare gli azzimi e le erbe amare?
Perché’ dice prepararono la Pasqua se poi era una cena qualsiasi?

Certo Giorgia ed Alessia direbbero bisognava essere là e leggere il menù.

[chelaveritàtrionfi]

Ti riporto alcuni versetti da considerare bene.

CEI Neemia 4,15 (in altre traduzioni è il versetto 21)
Così continuavamo i lavori, mentre la metà della mia gente teneva impugnata la lancia, dall'apparire dell'alba allo spuntar delle stelle.

TNM : 21 Mentre noi eravamo attivi nel lavoro, anche l’altra metà d’essi teneva le lance, dall’ascendere dell’aurora fino a che apparivano le stelle

Riporto questo versetto per porre l'attenzione su due estremi che definiscono il giorno (dì ). Dall'apparire dell'alba allo spuntar delle stelle. Il dì si conclude con lo spuntar delle stelle. la parola dì indica il giorno , ore di luce, aggiungendo anche una notte otteniamo l'intero giorno di 24 ore. Se ricordo bene gli ebrei non distinguono utilizzando termini diversi ma la stessa parola "Yòm"

Che dall'alba allo spuntar delle stelle sia definito il dì lo si capisce anche dai versetti successivi:

TNM :21 Mentre noi eravamo attivi nel lavoro, anche l’altra metà d’essi teneva le lance, dall’ascendere dell’aurora fino a che apparivano le stelle. 22 Inoltre, in quel tempo dissi al popolo: “Gli uomini passino la notte, ciascuno col suo servitore, in mezzo a Gerusalemme,+ e devono divenire per noi una guardia di notte e lavoratori* di giorno”.

Nota. I lavoratori lavoravano di giorno (versetto 22) ed il versetto 21 specifica che quegli uomini erano attivi nel lavoro all'ascendere dell'aurora fino a che apparivano le stelle (dì).

Ancora, dopo aver citato Geremia 6:4,5 in cui pare proprio che la sera è intesa il periodo in cui le ombre si allungano e declina il giorno, ti cito anche proverbi 7:


Proverbi 7: 8 Passava per la piazza, accanto all'angolo della straniera,
e s'incamminava verso la casa di lei, 9 all'imbrunire, al declinare del giorno,
all'apparir della notte e del buio.


Qui il periodo dell'imbrunire (suppongo sia le due sere) appartiene al giorno che finisce. La sequenza è che il giorno declina (imbrunire ) e poi appare la notte ed il buio.

Riporto comunque le varie traduzioni:

TNM : proverbi 7: 8 il quale passava per la strada vicino al suo angolo, e marciava nella via verso la casa di lei,+ 9 al crepuscolo, nella sera del giorno,

ed anche:

proverbi 7,9.JPG (105.6 KiB) Visto 2312 volte

In tutte le traduzioni, anche nella tua TNM, è riportato il crepuscolo, nella sera del giorno. E' chiara l'indicazione che il giorno finisce e non comincia.

Queste prime prove sono scritturali e secondo me contrastano ampiamente la tua ipotesi.